Komentarz do artykułu Jak wybrać buty biegowe

[Qba Krause]

jang, napisałem, że bardzo szanuję Waszą pracę i Wy jako konkretne osoby bynajmniej nie ściemniacie. moim OSOBISTYM zdaniem procedura jest ściemniona bardzo proszę, nie odbieraj tego osobiście bo zupełnie nie taka jest moja intencja.

oczywiście, że nigdy nie dojdzie do sytuacji, gdy wszyscy będą biegali w minimalach. tu pełna zgoda.

Wojtku, moja opinia o Nike Free nie jest super entuzjastyczna. abstrahując od tego, konkretne minimale również mogą być złe, niewygodne itd. chodzi o co innego - złożona procedura doboru żelazka, której wynikiem ma być but optymalny. tymczasem w nazbyt wielu przypadkach (moim osobistym zdaniem) to się nie sprawdza.

edit: no właśnie - komuś się dobrze biega, komuś źle. ale nie ma czegoś takiego, że "w 5 naukowych, sprawdzonych krokach dobierzemy ci odpowiedniego minimala, który będzie dla ciebie najlepszy".

wybierając minimale nikt nie daje gwarancji, że będzie wszystko dobrze, że to jest optymalny but, nie ma procedury doboru dającej wrażenie/poczucie/złudzenie pewności, obiektywności.

bru, wiele znam takich przypadków. osoby te albo przeszły na mini zbyt szybko, albo olały przygotowanie siłowe, albo zaczęli ćwiczyć zbyt intensywnie. powodów wiele. na tym to polega - zakładając mini sam na siebie nakładasz odpowiedzialność za swoje ciało, aparat ruchu, zdrowie itd. zakładając żelazka tę odpowiedzialność, moim OSOBISTYM zdaniem, zdejmuje klimat "odpowiednio dobranego buta".

na tym polega różnica - zakładając mini nie możesz zlekceważyć techniki, ćwiczeń, siły itd. itp. olejesz - zaboli. buty same z siebie o niczym nie decydują, zawsze za wyborem buta stoi komentarz dotyczący pracy nad sobą, zwracania uwagi na samopoczucie itd. w żelazkach - jest procedura, jest wybór, jest zakup - i na tym się kończy. nie musisz się przejmować niczym innym bo przecież masz właściwie dobrane buty co uchroni ciebie przed kontuzjami i wszelkimi dolegliwościami. możesz spać spokojnie, cokolwiek by się nie stało, wideokanaliza i tym podobne mechanizmy dają ci spokój psychiczny.

dziekuję wszystkim za polemikę i głosy krytyczne, mam świadomość, że moje wypowiedzi są czasami kategoryczne albo wzbudzają wątpliwości - zależy mi na podjęciu dyskusji właśnie. pomimo różnicy zdań bardzo was szanuję i mam wrażenie, że w praktyce gdzieś pośrodku i tak się spotykamy

miłego dnia!

[WojtekM]

złożona procedura doboru żelazka, której wynikiem ma być but optymalny. tymczasem w nazbyt wielu przypadkach (moim osobistym zdaniem) to się nie sprawdza.

to tak jak przy minimalach

wybierając minimale nikt nie daje gwarancji, że będzie wszystko dobrze, że to jest optymalny but, nie ma procedury doboru dającej wrażenie/poczucie/złudzenie pewności, obiektywności.

to tak jak przy żelazkach

[Qba Krause]

no to pozostaje nam się pięknie różnić wojtek, bo ja się z twoim postem zupełnie nie zgadzam

[Adam Klein]

A jakie masz Kuba podstawy do tego żeby sie zgadzać lub nie ? Jakieś wieloletnie doświadczenia ?
Twoja całkowita negocjacja "żelazek" (czyli jak rozumiem butow z jakąś wiekszą amortyzacją, tak?) i uwielbienie dla "minimali" wynika z czego?

[jang]

Qba, nie negujesz nas, ale negujesz procedurę. Ale ta procedura to my. Nikt nam jej nie narzuca. Wypracowaliśmy ją latami i setkami sprzedażowych sytuacji. To jakby nasze dziecko. To tak jakbyś zaczepił mamę z dzieckiem na ulicy i jej powiedział: "Wie pani co? Jest pani bardzo ładna, dobrze pani z oczu patrzy, ale ten pani bachor jest obrzydliwy i na pewno źle skończy."

Jednym z nowszych elementów w procedurze jest uświadamianie biegacza, że ma różne możliwości działania. Sam musi podjąć decyzję, którą drogą pójdzie. Żadnego zdejmowania odpowiedzialności, rozgrzeszania. Robimy to po europejsku (czyli są różne koncepcje, przedstawię je krótko, a Pan musi podjąć decyzję co z tym zrobić) a nie po amerykańsku (jest prawda niepodważalna, nie wolno ci mieć wątpliwości, rób tak i tak i bez gadania).

[Qba Krause]

Adam, odnoszę się do postu Wojtka z tym moim "niezgadzaniem", a przy okazji ad vocem jang:

dobór żelazek moim zdaniem powinien przebiegać dokładnie tak jak pisze Adam w swoim artykule. Zgadzam się z nim (prawie) całkowicie. Artykuł akcentuje subiektywne wrażenia, wygodę, nie abstrahuje żadnych zasad z praktyki wręcz przeciwnie.

Tymczasem schemat doboru żelazek wg procedury (naprawdę nie odnoszę się do konkretnej procedury Ergo czy innego sklepu ale w ogólności) powoduje, że procedura ta powoli staje się konwencją, abstrakcyjną teoretyczną strukturą, która zaczyna żyć własnym życiem. Świadomy, doświadczony sprzedawca będzie potrafił tę strukturę traktować jak narzędzie, będzie potrafił się pochylić nad konkretnym biegaczem a nie opisem typu stop, który wyskoczy z maszynki. Ale gros biegaczy, a może też sprzedawców, uzna wynik badania za wyrok, precyzyjne ID stóp, z którym dyskutować nie należy.

Czyli to amerykańskie podejście

Rozumiem Janek, że wasza procedura jest rozszerzona, że jest jak najbardziej zindywidualizowana, wrażliwa na konkretne potrzeby tego jedynego biegacza. To super.

Przykłady tego widzimy codziennie na forum. Zdejmuje to odpowiedzialność za swój aparat ruchu z biegacza, zrzuca ją na komputer, bieżnię, kamerę, komputer, cokolwiek.

Powiedz mi, nie spotykacie się z takimi sytuacjami, że ktoś biega biega w starych niedobranych butach i jest wszystko ok, po czym chcąc zainwestować w siebie i podejść poważnie do tematu wybiera się do sklepu, dobiera profesjonalnie buty i zaczyna się pasmo nieszczęść? Ja słyszę tę historię dość często i jestem ciekawy jak to wygląda z Twojego/Waszego puntu widzenia?

Adam, żelazka rozumiem jako ciężkie i sztywne buty, z grubą podeszwą, dużym spadkiem, dużą amortyzacją i często dodatkowymi usztywnieniami w podeszwie. Z żelazkami wiążę również takie przyporządkowanie biegacza do jego "typu stopy" i w konsekwencji do grupy "odpowiednich" modeli.
Oczywiście jest to skrót myślowy.

Obaj wiemy i nie jest to żadną tajemnicą, że nie mam wieloletniego doświadczenia, poza swoimi obserwacjami, rozmowami, lekturą internetu. To wszystko skromny zasób, na pewno mniejszy niż Janków i na pewno mniejszy niż Twój.

A jednak mam swoje szczere, pozbawione złych intencji przekonania I lubię o nich dyskutować.

[Adam Klein]

Chodzi mi o to, że Twoje przekonania są takie w 100% pewne. Ale może to efekt młodości.

[WojtekM]

Adam, odnoszę się do postu Wojtka z tym moim "niezgadzaniem"

nie bardzo rozumiem z czym się nie zgadzasz.
czy z tym, że nie zawsze udaje się dobrać minimale (czyli wg Ciebie zawsze)??? czy też nie zgadzasz się z tym, że wybierając żelazka nie ma gwarancji, że trafi się zawsze na but optymalny (czyli wg Ciebie zawsze się trafi z żelazkami)???
bo przyznaję się, że się pogubiłem. bo dla mnie nie zawsze trafi się z butami, niezależnie czy są to mini, midi, czy maxi. natomiast nie wiem już co ty myślisz, oprócz tego, że mini są OK., a amortyzacja jest ohydna.

może krótko o moich doświadczeniach. biegam od 17 lat, praktycznie bez większych przerw (nie licząc np. 3 tygodni ospy w ubiegłym roku i tego typu przypadków). pierwsze buty biegowe kupowałem chyba w 1996 roku. były to Asicsy, modelu nie pamiętam. ta marka nie była mi wówczas znana i kupiłem je dlatego, że biegał w nich Bill Clinton. z tych butów pamiętam tyle, że były bardzo wygodne i bardzo wytrzymałe – nikt już teraz takich mocnych butów nie robi (łącznie z samym Asicsem).
w drugiej połowie lat 90-tych dostęp do informacji w internecie nie był sprawą oczywistą (sam dostęp do internetu w Polsce nie był wówczas oczywisty). człowiek musiał zdać się na własna intuicję. kupowało się różne buty, w oparciu o jakieś szczątkowe informacje (szczątkowe w porównaniu do dostępnych dzisiaj) oraz w oparciu o własne, rosnące doświadczenie.

osobiście nigdy nie miałem robionego foot ID. bo po co? w chwili, kiedy tego typu metody stały się u nas powszechnie dostępne, ja już dobrze wiedziałem jak biegam.
nigdy też nie byłem specjalnie chłonny na marketingowy bełkot obuwniczy. w chwili, kiedy zaczęły nas zalewać ulotki i katalogi z informacjami o cudownych systemach, a potem o ich braku i o powrocie do korzeni, byłem już nieczuły na taki bełkot z przyczyn jak wyżej – wtedy już sam wiedziałem czego potrzebuję.

aktualnie właściwie nie widzę różnicy pomiędzy bełkotaniem marketingowców od mini i tych od maxi. teksty typu w butach mini lepiej nauczysz się biegać i możesz kształtować technikę to jedna wielka ściema. prawda jest jedna: będziemy lepiej biegali w tych butach, w których dobrze się czujemy i w których chętnie wychodzimy na trening. nie jest ważne, czy będą to buty mini, midi, czy maxi (w pewnych granicach oczywiście). ważne jest, żeby chcieć w nich biegać, i żeby biegało się przyjemnie. a każdy lubi coś innego.

[zoltar7]

dla mnie te historie są ostatecznym dowodem, że dobór żelazek to ściema, że żelazka to zło wcielone, że cały ten proces, i nawet godziny całe wyprutych żył i serc Janków z Ergo nie pomogą (choć ja szczerze wierzę, że robią to dobrze, że mają wielką wiedzę i doświadczenie, że naprawdę chcą jak najlepiej dla każdego biegacza) - bo żelazka to zło

To piękne! Oto człowiek "prawdziwie" religijny, szczery i oddany wyznawca "minimalizmu"

[Qba Krause]

Adam, nie wiem czy są w 100% pewne. Po prostu pewne rzeczy wydają mi się przekonujące inne nie. Jeżeli mam skomplikowany proces doboru, oparty o skomplikowane instrumenty jak wideoanaliza, do tego mam dodany przekaz od producentów, że drobne óznice w budowie stopy i sposobie pracy aparatu ruchu potrafią wzmocnić/zniwelować/modyfikować/wspierać przez odpowiednie systemy/technologie zastosowane w bucie, cały ten proces ma nadany walor naukowości, obiektywności itd., na końcu wyskakuje mi mdel buta, który na podstawie całego tego procesu ma bć optymalny, zakładam go i zaczyna się coś psuć, to moim zdaniem cały ten chemat jest wadliwy.

Ja wiem, że w części przypadków problemy nie występują, że świadomi sprzedawcy z sercem mogą pomóc zmniejszyć ryzyko ale mnie wystarczą nie wiem, 3 przypadki na 100 gdy optymalny zdawałoby sie but stal się przyczyna dolegliwości by uznać, że cały proces jest wadliwy, bo skoro w tym czy innym przypadku efekt zdawałoby się obiektywny okazal się błędny, to moze się tak okazać w każdym innym wypadku.

po drugie, szczerze uważam, że buty z dużym spadkiem, dużą moartyzacją i elementami usztywniającymi w wielu przypadkach, szczególnie osób początkujących sprzyjają utrwaleniu złego wzorca biomechanicznego i w efekcie przyczyniają się do kontuzji.


teraz Wojtku, nie zgadzam się z Twoim komentarzem "to tak samo jak z minimalami" do mojego "złożona procedura doboru żelazka, której wynikiem ma być but optymalny. tymczasem w nazbyt wielu przypadkach (moim osobistym zdaniem) to się nie sprawdza".
Kiedy wybierasz buty minimalistyczne nie ma komputerka, nie ma videoanalizy, nie ma typów stopy, nie ma pozorow naukowego doboru. jest czysto subiketywne doznanie i nic poza tym.

nie zgadzam się również z woim komentarzem "to tak samo jak z żelazkami" do mojego "wybierając minimale nikt nie daje gwarancji, że będzie wszystko dobrze, że to jest optymalny but, nie ma procedury doboru dającej wrażenie/poczucie/złudzenie pewności, obiektywności." moim osobistym zdaniem quasinaukowe badania, analizy, tworzą klimat takiej gwarancji. kupując mini nikt Tobie nie powie: nasze narzędzia rozebrąły twoje nogi na czynniki pierwsze, przeliczyly wszystko i wypluły wynik w postaci tego i tego modelu.

Adam, bardzo mi się podoba tłumaczenie młodością czy możemy się trzymać tej wersji?

[zoltar7]

po drugie, szczerze uważam, że buty z dużym spadkiem, dużą moartyzacją i elementami usztywniającymi w wielu przypadkach, szczególnie osób początkujących sprzyjają utrwaleniu złego wzorca biomechanicznego i w efekcie przyczyniają się do kontuzji.

Minimalizm to młode wyznanie, ale już posiada dogmaty. Powyżej mamy wspaniały przykład ugruntowanego poglądu minimalistów opartego właśnie na wierze w dogmaty.

Drżę teraz o los tych wszystkich młodych sportowców, którzy nieświadomie trenują w tzw. "żelazkach"... ich kariery nigdy się nie rozwiną, a talent zostanie zmarnowany.
Przykład: w ostatnim numerze papierowego BIEGANIA przedstawiono sylwetkę Sofii Ennaoui 18-letniej polskiej średniaczki, która tak się składa, że w Bydgoszczy była najlepsza z Polek. Jednak przyjmując to co napisał Qba, jej kariera wisi na włosku... albowiem jej ulubione buty to... o zgrozo!!! Nike Pegasus.

[Kangoor5]

Zoltar, ile razy jeszcze napiszesz w tym miejscu ten sam, nic nie wnoszący post (żadnej treści a jedynie osobiste przytyki)? Post, który powtarzasz na tym forum chyba już od 2 lat?

Minimalizm, religia, marketing, wyznanie, ble ble ble.

[zoltar7]

Mówiąc krótko, tak długo jak będzie mi się podobać.
A tak serio Kangoor to one nic nie wnoszą do twojej wiedzy, bo ty już wiesz wszystko najlepiej.
Osobistych przytyków tu nie wiedzę. Jeśli poczułeś się dotknięty to najlepszy przykład, że nie ma tu osobistych przytyków bo nie jesteś Qubą (a może jesteś? ).
Natomiast nie możesz mi zabronić zachwycać się religijnością wyznawców minimalizmu, którzy są niegroźni (w odróżnieniu np. od dżihadystów), a wasza naiwna wiara w swoją nieomylność jest taka urocza
A marketing... o to oddzielny temat, Puma wokół biegania naturalnego zbudowała całą linię Faas, ale najgenialniejsza pozostaje jednak ta kampania NB z przed zgoła dwóch lad z A.K. w roli guru. No i te piękne PRowskie zagrywki z projektowaniem przez A.K. MT10... No powiem ci mistrzostwo świata

[Qba Krause]

kangur, myślę, że tak długo jak długo będzie brakować merytorycznych argumentów

[zoltar7]

kangur, myślę, że tak długo jak długo będzie brakować merytorycznych argumentów

Qba przecież już "zbiłeś" wszystkie merytoryczne argument... czy mało ich przytoczyli interlokutorzy wyżej.
Zresztą twoja wiara jest zbyt silna, abyś był w stanie chociaż rozważyć argumenty oponentów, czy krytycznie spojrzeć na marketing firm sprzedających tzw. buty minimalistyczne.
Ja jestem za różnorodnością, dobrze ci się biega w butach minimalistycznych to super. Ale nie mów mi, że ktoś kto waży 100kg nie wymaga większej amortyzacji niż ten co waży 63 kg. Nie mów mi, że 0 drop jest super a drop 8-10 mm to samo zło, bo nie ma na to żadnych dowodów... raczej są tylko przekonania.
Inaczej mówiąc Qba żyj i pozwól żyć innym bez nachalnej minimalistycznej propagandy.
Powiesz, że nic takiego nie robisz... A kto w co drugim wątku o butach doradza kupić sobie najtańsze buty w decathlonie i oskrobać nożykiem