Komentarz do artykułu Wysokie progi Riffelbergu i nietypowa wygrana Marcina - podsumoanie trailowego weekendu
- Logadin
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 3296
- Rejestracja: 20 kwie 2013, 14:07
- Lokalizacja: Warszawa
marek "jakby można za konkretniejszą kasę łatwo wygrać jakiś bieg w górach" - właśnie tutaj troszkę jest tak, że tej konkretnej kasy po prostu nie ma Bez sponsorów to tak po prawdzie biegasz w tych ultra za swoje i koszta się nie zwracają. Jest kilka wyjątków ale niewiele (chociażby nasz B7D gdzie kasa jak na ultra jest mega sroga).
Gdyby był tutaj porządny pieniądz to na bank byłyby bardzo duże przetasowania.
Gdyby był tutaj porządny pieniądz to na bank byłyby bardzo duże przetasowania.
- rachwal
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 276
- Rejestracja: 31 maja 2017, 17:44
Tak właśnie jest, Marek nie biega po górach to nie wie.Adam Klein pisze:Przewaga górala zaczyna się na zbiegu.
Ja bym się p. Chabowskiego nie czepiał gdyby na końcu zdania była jakaś emotka z oczkiem lub języczkiem (może była ale nie przedrukowana), a tak zabrzmiało ciut buńczucznie i ludzie gur się wku*** Życzę mu oczywiście, żeby miał okazję przekonać się jak pochopne wnioski wyciągnął po wygranej w lesie.
- Logadin
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 3296
- Rejestracja: 20 kwie 2013, 14:07
- Lokalizacja: Warszawa
rachwal - jaki Marek?
- rachwal
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 276
- Rejestracja: 31 maja 2017, 17:44
Juzer marek84...Logadin pisze:rachwal - jaki Marek?
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 482
- Rejestracja: 01 cze 2009, 12:49
Głupio tak ludziom gur podpaść!rachwal pisze:Tak właśnie jest, Marek nie biega po górach to nie wie.Adam Klein pisze:Przewaga górala zaczyna się na zbiegu.
Ja bym się p. Chabowskiego nie czepiał gdyby na końcu zdania była jakaś emotka z oczkiem lub języczkiem (może była ale nie przedrukowana), a tak zabrzmiało ciut buńczucznie i ludzie gur się wku*** Życzę mu oczywiście, żeby miał okazję przekonać się jak pochopne wnioski wyciągnął po wygranej w lesie.
- rachwal
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 276
- Rejestracja: 31 maja 2017, 17:44
#królGURkubawisniewski1 pisze:Głupio tak ludziom gur podpaść!
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 11474
- Rejestracja: 16 kwie 2008, 22:31
heh, te dyskusje są już od kilku lat ciungle to samo.
Adam, Rzeźnik jest prostym i dość krótkim biegiem. Kuba z PRzemkiem zrobili rekord, ale w biegu w którym startowało zaledwie kilku bardzo mocnych zawodników i nie na maksa.
Przewaga górala nie zaczyna się na zbiegu. Przewaga górala zaczyna się tam, gdzie kończy się przewaga biegacza płaskiego, czyli w dowolnym z kilku momentów:
- kiedy zaczyna się techniczny teren (nawet płaski - zawodnik uliczny będzie musiał dużo bardziej zwolnić)
- kiedy wchodzą duże przeciążenia (zbieg)
- kiedy zaczynają się ciągłe zmiany intensywności i rytmu
- itp.
a więc - zgodnie z tym co pisze Dominika - na biegu alpejskim (nie w Alpach, ale w biegu pod górę) zawodnik z ulicy sobie poradzi, na biegowym Rzeźniku owszem, ale to się bardzo szybko skończy.
przykład Walmsleya jest świetny - gość uosabia wszystkie przewagi biegacza ulicznego. na utmb dwa razy startował i w pierwszej fazie wyścigu musiał czekać na punktach kontrolnych na resztę czołówki. Co z tego, skoro dwa razy na 100km był już tak zarabany, że nie było mowy o ściganiu. Podobnie na Diagonale des Fous, do którego podszedł raz. On może regularnie uzyskiwać wyniki powyżej 900 punktów ITRA, ale w amerykańskich, łatwych pod względem górskim biegach.
Bardzo ciekawe będzie, jak sobie poradzi na Sierre Zinal, bo ma zamiar to pobiec
Tomek Kobos napisał bardzo dobrze - przykłady z treningiem Kiliana i porównaniem zawodników w ME są świetne.
jeszcze dalej - Adam chcesz mówić o fizjologii, mocy wytrzymałości - wszystkie silne strony zawodnika ulicznego opierają się o wysiłek prowadzony w stosunkowo stabilnej intensywności, przy bardzo wielu czynnikach kontrolowanych, stałych i przy założeniu, że cały czas biegniesz maksymalnie blisko granicy swoich możliwości.
Wysiłek w górach jest diametralnie inny. Chcąc prowadzić rywalizację na "swoich warunkach" zawodnik uliczny w pewnym momencie po prostu się rozpadnie, bo dopadnie go efekt tych wszystkich zmiennych. a z kolei chcąc wytrenować się do biegów górskich nieuchronnie "straci" niektóre swoje przewagi (będzie musiał utyć o dodatkowe mięśnie, zmienić nieco technikę nie mniej uszkodzeniową itp.)
Innym świetnym przykładem jest od kilku lat Sage Canaday, który wyznaje filozofię "any surface, any distance), czyli wszechstronnego przygotowania do biegów górskich i ulicznych, długodystansowych i ultra. tylko, że to po prostu nie działa i Sage dostaje poważne bęcki w mocniejszych zawodach - w UTMB, ostatnio w Golden Trail Series. Biegacz z poziomu np. 2:10 w maratonie może przygotować się do biegów górskich, ale skutkiem tych przygotowań będą takie zmiany, że w maratonie będzie w stanie pobiec tylko 2:15 albo jeszcze wolniej.
Poziom biegów górskich każdego roku niesamowicie wzrasta, dochodzi też do naprawdę sporej specjalizacji - poza absolutnymi fenomenami jak Kilian nie ma możliwości, żeby zawodnik biegający ultra 15-20 - godzinne wygrywał górskie maratony. Stąd też idiotyczne komentarze po np. 2 miejscu Marcina Świerca na Mardule. Marcin trenuje do 20h wysiłku na UTMB, Krzysiek Bodurka trenuje do biegów 1-4h. To tak, jakby obwieszczać koniec kariery Henryka Szosta, bo w biegu na 5km obiegał go Szymon Dorożyński.
jeszcze co do asfaltowców w górach - Marek naprawdę słusznie to wspomniał. Oczywiście, że pieniędzy w większości biegów nie ma, ale w NAGRODACH. Pieniądze są - w kontraktach sponsorskich, umowach z producentami sprzętu, w organizacji obozów biegowych, w trenowaniu amatorów...
Adam, Rzeźnik jest prostym i dość krótkim biegiem. Kuba z PRzemkiem zrobili rekord, ale w biegu w którym startowało zaledwie kilku bardzo mocnych zawodników i nie na maksa.
Przewaga górala nie zaczyna się na zbiegu. Przewaga górala zaczyna się tam, gdzie kończy się przewaga biegacza płaskiego, czyli w dowolnym z kilku momentów:
- kiedy zaczyna się techniczny teren (nawet płaski - zawodnik uliczny będzie musiał dużo bardziej zwolnić)
- kiedy wchodzą duże przeciążenia (zbieg)
- kiedy zaczynają się ciągłe zmiany intensywności i rytmu
- itp.
a więc - zgodnie z tym co pisze Dominika - na biegu alpejskim (nie w Alpach, ale w biegu pod górę) zawodnik z ulicy sobie poradzi, na biegowym Rzeźniku owszem, ale to się bardzo szybko skończy.
przykład Walmsleya jest świetny - gość uosabia wszystkie przewagi biegacza ulicznego. na utmb dwa razy startował i w pierwszej fazie wyścigu musiał czekać na punktach kontrolnych na resztę czołówki. Co z tego, skoro dwa razy na 100km był już tak zarabany, że nie było mowy o ściganiu. Podobnie na Diagonale des Fous, do którego podszedł raz. On może regularnie uzyskiwać wyniki powyżej 900 punktów ITRA, ale w amerykańskich, łatwych pod względem górskim biegach.
Bardzo ciekawe będzie, jak sobie poradzi na Sierre Zinal, bo ma zamiar to pobiec
Tomek Kobos napisał bardzo dobrze - przykłady z treningiem Kiliana i porównaniem zawodników w ME są świetne.
jeszcze dalej - Adam chcesz mówić o fizjologii, mocy wytrzymałości - wszystkie silne strony zawodnika ulicznego opierają się o wysiłek prowadzony w stosunkowo stabilnej intensywności, przy bardzo wielu czynnikach kontrolowanych, stałych i przy założeniu, że cały czas biegniesz maksymalnie blisko granicy swoich możliwości.
Wysiłek w górach jest diametralnie inny. Chcąc prowadzić rywalizację na "swoich warunkach" zawodnik uliczny w pewnym momencie po prostu się rozpadnie, bo dopadnie go efekt tych wszystkich zmiennych. a z kolei chcąc wytrenować się do biegów górskich nieuchronnie "straci" niektóre swoje przewagi (będzie musiał utyć o dodatkowe mięśnie, zmienić nieco technikę nie mniej uszkodzeniową itp.)
Innym świetnym przykładem jest od kilku lat Sage Canaday, który wyznaje filozofię "any surface, any distance), czyli wszechstronnego przygotowania do biegów górskich i ulicznych, długodystansowych i ultra. tylko, że to po prostu nie działa i Sage dostaje poważne bęcki w mocniejszych zawodach - w UTMB, ostatnio w Golden Trail Series. Biegacz z poziomu np. 2:10 w maratonie może przygotować się do biegów górskich, ale skutkiem tych przygotowań będą takie zmiany, że w maratonie będzie w stanie pobiec tylko 2:15 albo jeszcze wolniej.
Poziom biegów górskich każdego roku niesamowicie wzrasta, dochodzi też do naprawdę sporej specjalizacji - poza absolutnymi fenomenami jak Kilian nie ma możliwości, żeby zawodnik biegający ultra 15-20 - godzinne wygrywał górskie maratony. Stąd też idiotyczne komentarze po np. 2 miejscu Marcina Świerca na Mardule. Marcin trenuje do 20h wysiłku na UTMB, Krzysiek Bodurka trenuje do biegów 1-4h. To tak, jakby obwieszczać koniec kariery Henryka Szosta, bo w biegu na 5km obiegał go Szymon Dorożyński.
jeszcze co do asfaltowców w górach - Marek naprawdę słusznie to wspomniał. Oczywiście, że pieniędzy w większości biegów nie ma, ale w NAGRODACH. Pieniądze są - w kontraktach sponsorskich, umowach z producentami sprzętu, w organizacji obozów biegowych, w trenowaniu amatorów...
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 482
- Rejestracja: 01 cze 2009, 12:49
Właśnie fajnie, że się wywiązuje dyskusja. Co by się musiało wydarzyć - hipotetycznie, aby w opinii ludzi gór wyczynowych i amatorów - uznać jakiś wyczyn biegacza asfaltowego w górach za wartościowy/klasowy/wystarczająco dobry wobec konkurencji?
W drugą stronę często można takie analogie prześledzić - wynik górala na płaskim dystansie np jak się ma do wyników czołówki mężczyzn lub kobiet na atestowanej trasie.
A w drugą stronę, chyba jest to jakoś mierzalne? Ja mam wrażenie, że jest wiele możliwości, ale ciekawi mnie opinia tzw środowiska (serio - sam się zetknąłem wiele razy z, niewywoływanym przez siebie w żaden sposób, zarzutem, że tamten rzeźnik to się jednak nie liczy etc, poza tym to bieg w parach (ja przyznam się nieco zwalniałem Przemka, z którym biegłem - mimo wszystko sam też dworuję sobie z siebie i swojego „wyczynu”)
W drugą stronę często można takie analogie prześledzić - wynik górala na płaskim dystansie np jak się ma do wyników czołówki mężczyzn lub kobiet na atestowanej trasie.
A w drugą stronę, chyba jest to jakoś mierzalne? Ja mam wrażenie, że jest wiele możliwości, ale ciekawi mnie opinia tzw środowiska (serio - sam się zetknąłem wiele razy z, niewywoływanym przez siebie w żaden sposób, zarzutem, że tamten rzeźnik to się jednak nie liczy etc, poza tym to bieg w parach (ja przyznam się nieco zwalniałem Przemka, z którym biegłem - mimo wszystko sam też dworuję sobie z siebie i swojego „wyczynu”)
- Logadin
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 3296
- Rejestracja: 20 kwie 2013, 14:07
- Lokalizacja: Warszawa
Jak dla mnie takim wynikiem mogłaby być Zegama, bądź KIMA. A z dłuższych chociażby TDS. Gdyby wtedy osoba z asfaltu zarządziła to by było coś.
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 11474
- Rejestracja: 16 kwie 2008, 22:31
kuba, ja żywię do ciebie wielki szacunek za tego rzeżnika, również ze względu na swego rodzaju "odmitologizowanie"
sęk w tym, że istnieje taka narracja, że "gdyby tylko asfaltowcy chcieli, to zjedliby górali na śniadanie", która jest oparta na przesłankach ogólnych, moim zdaniem wątłych i nieuprawnionych przejściach logicznych. ponieważ ta narracja jest w dużej mierze teoretyczna, czasami ktoś pokusi się o przykład - no i okazuje się, że te przykłady są wątłe. ja osobiście sprzeciwiam się tej narracji w jej arbitralności.
ja bym uznał występ asfaltowca za wyczyn, gdyby ten ze swojego własnego treningu pokonałby czołówkę na naprawdę mocno obsadzonym, porządnie górskim biegu.
sęk w tym, że istnieje taka narracja, że "gdyby tylko asfaltowcy chcieli, to zjedliby górali na śniadanie", która jest oparta na przesłankach ogólnych, moim zdaniem wątłych i nieuprawnionych przejściach logicznych. ponieważ ta narracja jest w dużej mierze teoretyczna, czasami ktoś pokusi się o przykład - no i okazuje się, że te przykłady są wątłe. ja osobiście sprzeciwiam się tej narracji w jej arbitralności.
ja bym uznał występ asfaltowca za wyczyn, gdyby ten ze swojego własnego treningu pokonałby czołówkę na naprawdę mocno obsadzonym, porządnie górskim biegu.
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 482
- Rejestracja: 01 cze 2009, 12:49
Qba Krause pisze:kuba, ja żywię do ciebie wielki szacunek za tego rzeżnika, również ze względu na swego rodzaju "odmitologizowanie"
sęk w tym, że istnieje taka narracja, że "gdyby tylko asfaltowcy chcieli, to zjedliby górali na śniadanie", która jest oparta na przesłankach ogólnych, moim zdaniem wątłych i nieuprawnionych przejściach logicznych. ponieważ ta narracja jest w dużej mierze teoretyczna, czasami ktoś pokusi się o przykład - no i okazuje się, że te przykłady są wątłe. ja osobiście sprzeciwiam się tej narracji w jej arbitralności.
ja bym uznał występ asfaltowca za wyczyn, gdyby ten ze swojego własnego treningu pokonałby czołówkę na naprawdę mocno obsadzonym, porządnie górskim biegu.
Kuba masz oczywiście rację, ale jakoś tak „uciekasz” we względność:) podaj mi dla ułatwienia konkretne nazwy imprez i co to znaczy czołówka, bo naprawdę z przeszłości wiem, że to bardzo umowne. Potem się okaże, że coś będzie niewystarczająco mocne:)
Wiesz - u „nas” jest łatwo - góral biegnie maraton i wiemy, jakie zajął miejsce, a nawet jak nikogo nie ma, to na atestowanej trasie ma konkretny czas. Myślę, że i u „Was” to możliwe.
Może wtedy jakiś challenge konkretny powstanie?
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 11474
- Rejestracja: 16 kwie 2008, 22:31
ok, więc niech to będzie wynik 900 punktów ITRA
imprezami trudno podać, bo teraz często jest tak, że organizatorzy biorą jedno, dwa duże nazwiska jako headlinerzy biegu, i czasami na podium można wejść ze stosunkowo sporą stratą do lidera. więc żeby uniknąć tego rodzaju trzeba by było powiedzieć: "zwycięstwo w biegu z głównego kalendarza UTWT", "zwycięstwo w biegu z cyklu Golden Trail Series", "podium UTMB", "podium mistrzostw świata w trailu", wreszcie te 900+ pktów ITRA. Takie chyba byłoby moje kryterium doniosłości wyniku.
imprezami trudno podać, bo teraz często jest tak, że organizatorzy biorą jedno, dwa duże nazwiska jako headlinerzy biegu, i czasami na podium można wejść ze stosunkowo sporą stratą do lidera. więc żeby uniknąć tego rodzaju trzeba by było powiedzieć: "zwycięstwo w biegu z głównego kalendarza UTWT", "zwycięstwo w biegu z cyklu Golden Trail Series", "podium UTMB", "podium mistrzostw świata w trailu", wreszcie te 900+ pktów ITRA. Takie chyba byłoby moje kryterium doniosłości wyniku.
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 482
- Rejestracja: 01 cze 2009, 12:49
Ale tonem wytłumaczenia - pokonać kogoś, kto ma 900 punktów, czy samemu uzbierać?
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 11474
- Rejestracja: 16 kwie 2008, 22:31
wystarczy uzbierać
- Adam Klein
- Honorowy Red.Nacz.
- Posty: 32176
- Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
- Życiówka na 10k: 36:30
- Życiówka w maratonie: 2:57:48
- Lokalizacja: Polska cała :)
Zadanie dla Rachwała (tez bym mógł ale mam tylko telefon i jestem w drodze): Ile musiałby pobiec pi razy oko zawodnik na starej trasie Rzeźnika, żeby uzyskać 900 punktów ITRA ?