Komentarz do artykułu 5 minut i jesteśmy gotowi - rozmowa z Piotrem Maruszewskim

[Adam Klein]

A ryzyka, o których mówisz, wg. filozofii której ja sie trzymam (nie autorskiej, kradzinej) rosną u sprintera w trakcie truchtu właśnie.

Piotrek, ja nie mówię o truchcie, chociaż pewnie dla każdego co innego znaczy trucht. Ja mówię o stopniowym uelastycznianiu tych elementów które są najbardziej narażone na przeciążenia, czyli przyczepy i ścięgna - czyli elementy łączące tkankę miękką (mięśnie) z twardą (kości).

Ja sprintu nie trenowałem (ba, prawie niczego nie trenowałem) to co mówię to jest wynik po prostu zdroworozsądkowego, fizycznego podejścia - ja też nie wyrosłem z "polskiej szkoły".

[Kangoor5]

A gepard - gatunek nie wyginął, więc urazów musi być mniej niż więcej w populacji

Wyginął każdy osobnik, który sobie zerwał ścięgno albo mięsień, na zasadzie: kontuzja --> brak pokarmu --> śmierć osobnika i wychowywanego potomstwa. Prosty dobór naturalny który doprowadził do tego, że współczesne gepardy nie muszą się rozgrzewać a jeśli któryś by musiał, to szybko zdechnie z głodu i nie przekaże genów dalej.
U ludzi nie było presji selekcyjnej w tym kierunku, dlatego nie możemy sobie pozwolić na to, na co może i musi sobie pozwolić gepard. Chyba że trafiłeś na jakiś unikat ale sam sobie odpowiedz, na ile jest to prawdopodobne. Albo może nie mówisz wszystkiego
Gratuluję i życzę sukcesów.

EDIT: Druga możliwość jest taka, że gepardy z wiekiem też zaczynają łapać kontuzje jak ludzie z tą tylko różnicą, iż u nich pierwsza kontuzja = śmierć i dlatego na wolności nie widzimy kontuzjowanych albo starych, zniedołężniałych osobników.

[Piotr Maruszewski]

Piotrek, ja nie mówię o truchcie, chociaż pewnie dla każdego co innego znaczy trucht. Ja mówię o stopniowym uelastycznianiu tych elementów które są najbardziej narażone na przeciążenia, czyli przyczepy i ścięgna - czyli elementy łączące tkankę miękką (mięśnie) z twardą (kości).

Ja sprintu nie trenowałem (ba, prawie niczego nie trenowałem) to co mówię to jest wynik po prostu zdroworozsądkowego, fizycznego podejścia - ja też nie wyrosłem z "polskiej szkoły".

Ja się w pełni zgadzam co do zasady. Trzeba zrobić coś, co pozwoli wejść w docelową intensywność pracy, być może zmniejszając ryzyko urazu i zwiększając jej wydajność, czyli u sprintera w sprint. Zastanowić się pozostaje jedynie, co to może być. Wiele hipotez, z czego niewiele dowiedzione, a i tak każda żyje swoim życiem.

Jeżeli potrafisz opisać czym jest stopniowe uelastycznienie tkanek, to chętnie posłucham. Co jest źródłem zmian w elastyczności, o której wspominasz? Jak mamy to zmierzyć? Jakie będą wartości referencyjne? Dlaczego akurat przyczepy, skoro pośród kontuzji sprinterskich dominują urazy tkanek miękkich? Co ma spowodować trucht? Czy rozciaganie powduje więcej szkody czy pożytku?

I żeby była jasnosć, to są bardzo życzliwe pytania i na serio. Obracamy się w zbiorze "dobrych praktyk" nie do końca wiedząc na czym ich "dobroć" polega

Ja też ie wiem i poszukuje

[Piotr Maruszewski]

Wyginął każdy osobnik, który sobie zerwał ścięgno albo mięsień, na zasadzie: kontuzja --> brak pokarmu --> śmierć osobnika i wychowywanego potomstwa. Prosty dobór naturalny który doprowadził do tego, że współczesne gepardy nie muszą się rozgrzewać a jeśli któryś by musiał, to szybko zdechnie z głodu i nie przekaże genów dalej.
U ludzi nie było presji selekcyjnej w tym kierunku, dlatego nie możemy sobie pozwolić na to, na co może i musi sobie pozwolić gepard. Chyba że trafiłeś na jakiś unikat ale sam sobie odpowiedz, na ile jest to prawdopodobne. Albo może nie mówisz wszystkiego
Gratuluję i życzę sukcesów.

EDIT: Druga możliwość jest taka, że gepardy z wiekiem też zaczynają łapać kontuzje jak ludzie z tą tylko różnicą, iż u nich pierwsza kontuzja = śmierć i dlatego na wolności nie widzimy kontuzjowanych albo starych, zniedołężniałych osobników.

Możliwe, choc tego nie sprawdzimy. Oczywiście, że nie mówię wszystkiego nie wchodze w szczegóły warsztatu ale mówiąc o tum, że wszystko zaczyna się od neurologii jestem śmiertenie powazny i dosłowny.

Dziekuję za gratulacje

[Adam Klein]

Co jest źródłem zmian w elastyczności, o której wspominasz? Jak mamy to zmierzyć? Jakie będą wartości referencyjne? Dlaczego akurat przyczepy, skoro pośród kontuzji sprinterskich dominują urazy tkanek miękkich? Co ma spowodować trucht? Czy rozciaganie powduje więcej szkody czy pożytku?

Od końca. Ja się nie upieram, że dla sprintera trucht ma mieć znaczenie, ale skoro chcemy w jakimś momencie rozgrzewki osiągnąć intensywność 100%, to wcześniej musi być 90%, a wcześniej 80% i tym sposobem trzeba przyjąć jakąś, która jest tą pierwszą

Co do typów urazów - nie znam się na urazach sprinterskich, ale jeśli tak jest, to dla mnie to oznacza, że mięsień nie był w momencie szarpnięcia odpowiednio "spolaryzowany", uporządkowany. Ja porównuję mięśnie do łańcucha (to też nie mój pomysł, też ukradziony, od jednego doktora z Instytutu Sportu w Warszawie, nie pamiętam nazwiska).
Tak wygląda mięsień nie przygotowany do pracy:



Jak widać, między ogniwami są luzy, szarpnięcie może spowodować zerwanie.
Rozgrzewka ma między innymi spowodować napięcie, zlikwidowanie luzów pomiędzy ogniwami. Nawet długasi powinni to czuć kiedy robią przebieżki, że dopiero trzecia lub czwarta jest taka jak trzeba.
I wtedy wygląda to pewnie jakoś tak:



Ale do odpowiedniego napięcia trzeba dojść stopniowo, etapami. Nie twierdzę, że zaczynając od truchtu, choć jak napisałem jakiś początkowy etap trzeba przyjąć. Dla mnie trucht jest bezpieczny i nie bardzo rozumiem dlaczego dla sprintera miałby nie być, ale nie upieram się ale nie chce mi się wchodzić w jakąś dywagację czy tak czy siak. Długasowi na pewno od truchtu zalecam zaczynać.

I też myślę, że zbyt częste powoływanie się na świat zwierząt może wieść na manowce. Zwierzęta np zjadają kupy i ja nie jestem pewien czy to taka dobra droga dla człowieka.

[Piotr Maruszewski]

Od końca. Ja się nie upieram, że dla sprintera trucht ma mieć znaczenie, ale skoro chcemy w jakimś momencie rozgrzewki osiągnąć intensywność 100%, to wcześniej musi być 90%, a wcześniej 80% i tym sposobem trzeba przyjąć jakąś, która jest tą pierwszą

Co do typów urazów - nie znam się na urazach sprinterskich, ale jeśli tak jest, to dla mnie to oznacza, że mięsień nie był w momencie szarpnięcia odpowiednio "spolaryzowany", uporządkowany. Ja porównuję mięśnie do łańcucha (to też nie mój pomysł, też ukradziony, od jednego doktora z Instytutu Sportu w Warszawie, nie pamiętam nazwiska).
Tak wygląda mięsień nie przygotowany do pracy:



Jak widać, między ogniwami są luzy, szarpnięcie może spowodować zerwanie.
Rozgrzewka ma między innymi spowodować napięcie, zlikwidowanie luzów pomiędzy ogniwami. Nawet długasi powinni to czuć kiedy robią przebieżki, że dopiero trzecia lub czwarta jest taka jak trzeba.
I wtedy wygląda to pewnie jakoś tak:



Ale do odpowiedniego napięcia trzeba dojść stopniowo, etapami.

Adam,

W ciekawym kierunku pchnałeś dyskusję. Doprecyzuję.

Mechanizm, który przytoczyłeś został przez ostatnie lata dość szczegółowo przebadany. Nazywa się "muscle slack", w wolnym tłumaczeniu "luz mięśniowy" (naukowego się nie dorobił). Nie wchodząc w żargon naukowy, w najprostszym ujęciu jest to opóźnienie w czasie pomiędzy intencją, a momentem wykonania przez zespół ścięgnisto-mięśniowy pracy (nie mylić ze skórczem). Proces ten ma kilka etapów. Na potrzeby tej rozmowy, podsumuję że większość z nich to tylko i wyłącznie neurologia (przewodzenie, motoneurony, neuroprzekaźniki).

https://www.dropbox.com/s/5qqycbj411hhv3x/2.png?dl=0

Przykład z łańcuchem jest bliski ale pomija jeden bardzo ważny element. Wszystkie ogniwa w łańcuchu są takie same i zachowują się tak samo. W mięśniu mamy poprzeplatane (uproszczenie) elementy kurczliwe i niekurczliwe, które nie zachowują się identycznie. W wielkim uproszczeniu tylko na potrzeby tej dyskusji, wyobraź sobię że długość mięśnia od przyczepu początkowego do dystalnego to 20cm, a odległość pomiędzy miejscami przytwierdzenia do ko kości to 18cm. Różnica to luz o którym piszę.

https://www.dropbox.com/s/hq5mdx0k6gfdygt/1.png?dl=0

Ta charakterystyka jest w całości zdeterminowna genetycznie. Sprinter jest sprinterem dlatego że "luzu" ma mniej, niż nie sprinter. Selekcja. Ludzie mieszkający w naszych szerokościach geograficznych ewolucyjnie mają tego luzu dużo, stąd mało sprinterów światowej klasy.

Wracając do punktu wyjścia czyli rozgrzewki.
Nie istnieje żadna rozgrzewka, która ma na to jakikolwiek wpływ w rozumieniu mechanicznym. Ponieważ jednak, większość procesu to etapy neurologiczne, można przez odpowiednią ekscytację układu nerwowego, nieco ten proces "wyostrzyć". Być może "urwać" cenne milisekundy opóźnienia. Trwałe jednak zmiany w charalterystyce luzu mięśniowego, możliwe są tylko przez długofalowy, bardzo specyficzny trening, ale i tu w bardzo niewielkim zakresie. Czasami wcale. Ale na pewno nie w rozgrzewce. To sie nie dzieje. Dodam też, że w skutek złego treningu, ten luz łatwo zwiększyć. Często nieodwracalnie.

https://www.dropbox.com/s/xvqjeg62huqefau/3.png?dl=0

Ponieważ skurcz jest determinowany wyłącznie neurologicznie, to nie ma uzasadnienie "etapowe" do niego dochodzenie.
Urazy tkanek miękkich przez "szarpnięcie, nieułożonoych ogniw", o których wspomniałeś to często zachwiana równowaga wewnątrz- i między- mięśniowej koordynacji i spóźnione współskórcze. Tyle, ze to znowu software, a nie hardware.

PS. nie potrafię osadzić obrazka

Pozdr,

[yacool]

Piotrek,
odnoszę wrażenie, że udało Ci się znaleźć osobę, która przede wszystkim podziela twoje zainteresowanie analitycznym podejściem do sportu. Właściwie to ona Cię znalazła. Jeśli miałbym definiować fenomen talentu, to bardzo wysoko na liście umieściłbym właśnie ten wolicjonalny aspekt i zadzior poszukiwacza. Doskonalenie ruchu musi trafić na podatny grunt mentalny, czyli nie tylko ty się tym interesujesz, ale w równym stopniu zawodnik.
Chciałbym wlecieć na twoje zajęcia jeśli pozwolisz i może skraść coś do treningu średniaka i długasa.

[Rolli]

Ponieważ skurcz jest determinowany wyłącznie neurologicznie, to nie ma uzasadnienie "etapowe" do niego dochodzenie.
Urazy tkanek miękkich przez "szarpnięcie, nieułożonoych ogniw", o których wspomniałeś to często zachwiana równowaga wewnątrz- i między- mięśniowej koordynacji i spóźnione współskórcze. Tyle, ze to znowu software, a nie hardware.

No nie bardzo. Skurcz jest determinowany także fizjologicznie i to juz po paru sekundach, ale o tym tu nie mowa.

Dalej nie rozumie, dlaczego rozgrzewka moze przeszkadzać w intensywności neurologicznego treningu. Trening sprinterski specjalizuje sie długimi przerwami, które pozwalają na całkowitą regeneracje układu nerwowego.

Sa badania, które potwierdzają, ze nawet po naciąganiu statycznym (dla sprintera No-Go!), kilka ćwiczeń plyo poprawi właściwości dynamiczne mięśni na 100% gotowości. Nie tylko włókien mięśniowych ale także ścięgien.

[Adam Klein]

Nie istnieje żadna rozgrzewka, która ma na to jakikolwiek wpływ w rozumieniu mechanicznym

Nie rozumiem dlaczego mówisz, że nie istnieje, podczas, kiedy ja nie raz czułem, że istnieje, więcej, na to, że istnieje zwrócił mi właśnie uwagę ten doktor z Instytutu Sportu. (Tzn uświadomił mi dlaczego dopiero na którejś przebieżce biegnie mi sie dobrze(w moim abecadle treningowym przebieżka jest najszybszym biegiem treningowym - około 20 sekundowe odcinki gdzie staram sie pracować dynamicznie ale nie nastawiam na prędkość maksymalną)).

[gasper]

Obłęd: powtarzanie w kółko tą samą czynność, oczekując innych rezultatów.
Albert Einstein

Dlatego teraz pora na ludzi takich jak Piotr, Yacool, którzy nie boją się wyjść poza schematy

[Adam Klein]

"Podstawa to jednak zawsze zawodnik" - Stephen Hawking

[BJ Speed]

Co do rozgrzewki, to ja odwrócę Twoje, poniekąd bardzo słuszne obawy i zapytam czy może w rozgrzewce sprintera, tradycyjny powolny truchtany początek, który nie stymuluje ani układu nerwowego ani najszbszych włókien, które za chwilę maja eksplodować, nie jest aby większym ryzykiem?

Wiemy że układ nerwowy przewidzi impulsy znacznie lepiej kiedy ciepłota ciała jest poprawiona.

Piszesz tak:

A kierowca bolidu F1 "przepala" przed startem obroty silnika na bardzo krótkich odcinkach.

Tylko zapomniałeś o tym że zanim kierowca zacznie przepalać silnik. Ekipa rozgrzewa silnik do odpowiedniej temperatury zaczynając od 25% RPM wchodząc na 40% RPM do momentu w którym silnik jest rozgrzany do około 80°C. Więc tutaj twoja analogia bierze całkowicie w łeb.

Uderzam z bardzo wysokiego "C" w układ nerwowy i najszybsze włókna jako jej pierwszy elelement. Tu głębiej warsztatu juz nie rozwinę Trucht na dzień dobry, choćby te 400m się w to nie wpisuje i nie realizuje mojego celu. Neurologia first, a nie jako rozwinięcie.

Badania pokazały że wzrost temperatury o 1°C przyczynia się do poprawienia przewodnictwa nerwowego o 4%,
Podczas rozgrzewania mięśnia szybkość przewodzenia nerwu (NCV) zwiększa się, dystalne opóźnienie ruchowe zmniejsza się (DML), czas trwania i obszar złożonych potencjałów czynnościowych mięśni (CMAP) maleje, złożony potencjał działania nerwów (CNAP) zmniejsza się więcej coś tutaj nie gra.
Więc jeżeli neurologia first to chyba tylko w kwestii rankingu intensyfikacji elementów treningu w jednostce treningowej po przeprowadzonej rozgrzewce np: szybkość-> skoczność-> rzuty-> siła.

Także trzeba dojść do momentu w którym jesteśmy gotowi na ogień. Twoje 5min jest półsłówstwem, brakuje jakiejkolwiek zobrazowania elementów które nie jest pomocne.

[yacool]

Aluzja do geparda nie sprawdza się. Porównanie do silnika F1 również nie ma podstaw. Wychodzi na to, że trener chyba nie mówi prawdy. Zawodniczka powinna mieć kontuzję i nie powinna biegać poniżej 13 sekund. Nie podeprę tego jakimś naukowym skrótem, ani cytatem z wielkich. Tak wychodzi mi po prostu na chłopski rozum.

[Adam Klein]

Ale nie trywializuj. Co z tego, że dziś biega i nie ma kontuzji jesli robi to na znacznie podwyższonym poziomie ryzyka (moim zdaniem). Jedna pierduła może na zawsze zepsuć wielkie plany.

[Rolli]

Tu nie chodzi ani o krytykę ani o bronienie starych zasad treningowych.

Tu jest po prostu pytanie "dlaczego tak, jeżeli wszystko wskazuje na to ze przeważają minusy".