Dyskusja poboczna pod artykułem Prefontaine vs Virén

[Poranny Biegacz]

Ja wiem, że jak się nie ma argumentów

Z całym szacunkiem argumenty są. Są nimi nie tylko wyniki, ale również:
->Porównanie w występach na żywo ruchu do biegaczy z innych krajów,nie tylko kenioli
->Właściwie brak poprawy wyników
->Niezmiennie słabe taktycznie występy w maratonie (Pański występ na Orlen chyba w ubiegłym roku to taktyczna perełka) - reszta to ta sama historia "chciałem biec na 2:1X ale nie było grupy, była na 2:0Y to zabrałem się z nimi niestety po 2X km tempo spadło i wynik jest jaki jest.

nie poszli jedyną słuszną drogą i do tego jeszcze wyśmiewają się z Twoich "szkoleń"

Panie Arturze - jeśli efektem szkoleń w których Pan uczestniczy jest ruch prezentowany na zawodach, to chyba trzeba zadać pytanie, kto traci czas.

[yacool]

To nie chodzi o brak ambicji tylko brak krytycznego myślenia i posługiwanie się zamiast tego stereotypami. Czy Moen i Wanders biegają tak wspaniale technicznie, że zapiera dech dlatego, że byli w Kenii? No bzdura. Jestem ostatnią osobą, która zaleciłaby Kozłowskiemu i komukolwiek z naszej elity wyjazd do Kenii i bezmyślną ascezę.
Jestem zwolennikiem świadomej pracy nad ruchem, czego absolutnie nie ma w polskim systemie. Ucichły uwagi krytykantów, że w bieganiu nie ma not za styl i trzeba zapierdalać. Otóż zapierdalać już nie wystarczy. Nokaut jaki sprawił Moen w tym roku naszym w Gdyni nie polegał na czasie jaki wykręcił, a który jest nieosiągalny dla nich. Nokaut dotyczył sposobu poruszania się tego zawodnika na tle naszych. To jest biomechaniczna przepaść. Co to oznacza? Czy Moen albo Wanders robią coś szczególnego w tym kierunku? Wątpię, choć możliwe że się mylę. Bardziej stawiam na naturalny talent, który można jeszcze rozwinąć. Co to oznacza dla naszych? Poszukiwania i koncentracja na zagadnieniu, myślenie nieszablonowe. Ale to jest dla nich trudne, bo nikt ich tego nie nauczył.

[beata]

Gdy wiele lat temu obserwowałem Artura Kozłowskiego w Gdańsku na biegu Dominika, to nie mogłem wówczas pojąć jak z takim dysfunkcyjnym ruchem można biegać 29 minut. Można. Gdy potem w jakimś wywiadzie szczerze wyznał, że nie rozciąga się, bo tego nie lubi, to pomyślałem o całym systemie szkoleniowym edukującym najzdolniejszą biegowo młodzież w kierunku samodzielności i profesjonalizacji rozwoju własnej kariery.

Ale rozciąganiu się już było, w wątku sąsiednim. Że niby przereklamowane itp., że zwierzęta się nie rozciągają i też biegają. Trochę konsekwencji zatem. Tam wjechałeś na zwolenników pracy z ciałem, tu krytykujesz za brak tej pracy. Tak tak, wiem, to taki skrót, bo chodzi o myślenie, "świadomy ruch" itp., ale jednak często sam sobie zaprzeczasz na potrzeby konkretnej dyskusji: niezależnie od kierunku, w jakim dyskusja zmierza, Twoje musi być na wierzchu, kwestia tylko odpowiedniego zmanipulowania odbiorców.

[yacool]

O ile dobrze pamiętam, to sąsiedni wątek dotyczył przereklamowania treningu uzupełniającego. Rozciąganie podobno do niego nie wchodzi. Zresztą co wchodzi, a co nie wchodzi i jak kto to argumentuje jest treścią takiej dyskusji. Jeżeli irytuje cię że zachęcam do myślenia, to zaproponuj coś innego zamiast wytykać mi koniunkturalne manipulacje.

[beata]

O ile dobrze pamiętam, to sąsiedni wątek dotyczył przereklamowania treningu uzupełniającego. Rozciąganie podobno do niego nie wchodzi. Zresztą co wchodzi, a co nie wchodzi i jak kto to argumentuje jest treścią takiej dyskusji. Jeżeli irytuje cię że zachęcam do myślenia, to zaproponuj coś innego zamiast wytykać mi koniunkturalne manipulacje.

Akurat o rozciąganiu też tam było, ale nie w tym rzecz.
Nie, nie irytuje mnie, że zachęcasz do myślenia, ale nie Ty jeden to robisz i naprawdę nie pierwszy zawróciłeś uwagę na rangę myślenia. Mam za to wrażenie, że lawirując pomiędzy wątkami i różnymi punktami widzenia, próbując zabłysnąć i wyjść na swoje, często gubisz się w argumentach.

[yacool]

Nie za bardzo mam możliwość polemizować z twoimi wrażeniami. Wrócę więc do tematu. Ostatnio kaligr dzwonił do mnie mówiąc, że ma znajomego, który z kolei zna Jurka Kowola, któremu uśmiech i samozadowolenie z gęby nie schodzi i że śmieje się z postękiwań naszej elity. W jego czasach nie było odżywek, fizjoterapii, psychologii, diety, sprzętu i obozów. Jedyną ripostą, żeby mu się odciąć jest dodanie, że nie mieli też wtedy kontroli antydopingowej. Niestety ta forma argumentacji niczego nie daje. Jest bezproduktywna. Nie ma znaczenia, czy wtedy brali, czy nie. Dzisiaj można biegać szybciej na czysto, co pokazują wyniki z zeszłorocznej dychy na pucharze Europy.

[artur_kozlowski]

Ja wiem, że jak się nie ma argumentów

Z całym szacunkiem argumenty są. Są nimi nie tylko wyniki, ale również:
->Porównanie w występach na żywo ruchu do biegaczy z innych krajów,nie tylko kenioli
->Właściwie brak poprawy wyników
->Niezmiennie słabe taktycznie występy w maratonie (Pański występ na Orlen chyba w ubiegłym roku to taktyczna perełka) - reszta to ta sama historia "chciałem biec na 2:1X ale nie było grupy, była na 2:0Y to zabrałem się z nimi niestety po 2X km tempo spadło i wynik jest jaki jest.

nie poszli jedyną słuszną drogą i do tego jeszcze wyśmiewają się z Twoich "szkoleń"

Panie Arturze - jeśli efektem szkoleń w których Pan uczestniczy jest ruch prezentowany na zawodach, to chyba trzeba zadać pytanie, kto traci czas.

To jeszcze proszę, żebyś uściślił mi swoje argumenty:
Argument 1 - czy to, że ktoś biega ładniej gwarantuje mu, że będzie biegał szybciej?
Argument 2 - czy poprawa ruchu gwarantuje mi poprawę wyników. Oczywiście przy założeniu, że da się go poprawić, bo w innym poście ktoś pisze, że jest to sprawa nabyta i nie da się na nią tak łatwo wpłynąć.
Argument 3 - to już taki lekko przytyk słabszy , ale jeśli mam do wyboru biegać z grupą minutę szybszą od moich założeń, a biegać samemu, to prawdopodobieństwo nabiegania lepszego wyniku jest w tej pierwszej grupie (jeśli potrzeba uzasadnienia to daj znać, chętnie napiszę, ale teraz muszę dziecko ogarnąć, więc tylko krótko). Oczywiście wiele razy popełniałem błędy w mojej "karierze" biegowej i wiele razy się do nich przyznawałem i będę przyznawał. Na ostatnim biegu np. pobiegłem mało odważnie, ale nigdy do końca nie wiemy na co nas stać na konkretnym biegu. Jednak u nas jest takie przeświadczenie, że jak nie jesteś wygranym to niepotrzebnie startowałeś i pojechałeś na wycieczkę. My naprawdę nie biegamy tak z powodu tego, że nam się nie chciało, albo specjalnie odpuściliśmy. Na każdych zawodach dajemy 100% albo i więcej. Kiedyś oglądałem relację w BBC z Mistrzostw Świata w półmaratonie. Komentator o wbiegającej na 40 pozycji Brytyjce mówił "great job". U nas o takim delikwencie mówiliby, że jest turystą, tak jakby specjalnie dobiegł tak słabo.

[yacool]

Tak a'propos gwarancji i wszelkich postaw roszczeniowych, to w wielu dziedzinach naszej działalności, nie tylko w sporcie, obserwuje się i naukowo udowadnia "opór materii". Wszystkie umiejętności, czy to te nabywane, czy naturalne i jedynie szlifowane wymagają dogodnych warunków mentalnych. Jeżeli ktoś wytacza ciężkie działa, czyli dom, rodzina, dziecko i praca, to jest rzeczą oczywistą, że oczekuje sprawdzonych pewniaków i wówczas wchodzi w dane zagadnienie. Zmienia swoje nastawienie, nabywa i praktykuje nowe umiejętności zyskując tym samym większe kompetencje. W przeciwnym razie, czyli gdy nie ma pewności poprawy, to odczuwa dyskomfort poznawczy. To jest wystarczający powód do pielęgnowania status quo. Wracając do biegania - jak na razie jedynym pewniakiem prowadzącym do poprawy wyników jest doping. Warto to sobie uświadomić.
Stawianie na nowych, młodych ludzi w tej branży jest koniecznością. Pozytywne nastawienie i chęć oderwania się od błędów i zastoju poprzednich pokoleń daje szansę rozwoju tej dyscyplinie. Potrzeba innego podejścia, innej perspektywy. Tu bardzo przydają się obserwacje i wyniki badań mózgu. Jedynie przy sprzyjającej chemii w głowie można uzyskać zmiany w ruchu. Ludzie młodzi są znacznie bardziej elastyczni w tym aspekcie, co nie oznacza, że starszym odmawia się takiego potencjału. Z wiekiem jest jednak trudniej właśnie przez stereotypy, doświadczenie i wiedzę, że szybciej biegać się nie da.

[Adam Klein]

Artur, po pierwsze wielkie dzięki za wzięcie udziału w dyskusji, to absolutna rzadkość.
Teraz do punktów:
1 i 2: Oczywiście, że nie gwarantuje, Yacool i cała ekipa narazie jeszcze nie udowodnili, że gwarantuje.
3. Wiesz, że kiedyś po Tobie pojechałem. Wtedy się pomyliłem, zresztą pewnie nie jeden raz. Generalnie mamy (my kibice) punkt widzenia bardzo jednokierunkowy, jest albo czarno albo biało, nie widzimy tych wszystkich innych wymiarów, między innymi rolą Bieganie.pl powinno być ich tłumaczenie, bo mimo, że rozmawiamy w gronie dosyć świadomym to nadal jest to czarno/biało.

[Rolli]

Tak a'propos gwarancji i wszelkich postaw roszczeniowych, to w wielu dziedzinach naszej działalności, nie tylko w sporcie, obserwuje się i naukowo udowadnia "opór materii". Wszystkie umiejętności, czy to te nabywane, czy naturalne i jedynie szlifowane wymagają dogodnych warunków mentalnych. Jeżeli ktoś wytacza ciężkie działa, czyli dom, rodzina, dziecko i praca, to jest rzeczą oczywistą, że oczekuje sprawdzonych pewniaków i wówczas wchodzi w dane zagadnienie. Zmienia swoje nastawienie, nabywa i praktykuje nowe umiejętności zyskując tym samym większe kompetencje. W przeciwnym razie, czyli gdy nie ma pewności poprawy, to odczuwa dyskomfort poznawczy. To jest wystarczający powód do pielęgnowania status quo. Wracając do biegania - jak na razie jedynym pewniakiem prowadzącym do poprawy wyników jest doping. Warto to sobie uświadomić.
Stawianie na nowych, młodych ludzi w tej branży jest koniecznością. Pozytywne nastawienie i chęć oderwania się od błędów i zastoju poprzednich pokoleń daje szansę rozwoju tej dyscyplinie. Potrzeba innego podejścia, innej perspektywy. Tu bardzo przydają się obserwacje i wyniki badań mózgu. Jedynie przy sprzyjającej chemii w głowie można uzyskać zmiany w ruchu. Ludzie młodzi są znacznie bardziej elastyczni w tym aspekcie, co nie oznacza, że starszym odmawia się takiego potencjału. Z wiekiem jest jednak trudniej właśnie przez stereotypy, doświadczenie i wiedzę, że szybciej biegać się nie da.

Co nie oznacza ze będą lepsze wyniki jak ze starą szkolą.
Tak jak Adam pisze, dowodów dalej nie ma.

[kubawisniewski1]

Dyskusja, którą ja odbieram jako modele kontra rzeczywistość (uproszczenie) jest bardzo zajmująca, jednak pierwotnie pytaliśmy w tym wątku o pojedynki wszech czasów, które czytelnicy chcieliby odświeżyć. Jakoś tak wyszło, że przeszłość sprzed ponad 40 lat wbiegła nam w teraźniejszość i domaga się ulokowania w przyszłości (jak mawiał z pewnością Coelho) - ale chyba warto ten wątek przenieść gdzieś indziej - co myślicie?

Artykuł ma być początkiem serii, nieśmiało ponawiam propozycję redakcji o Wasze typy na pojedynki do opisania.

[yacool]

Sednem problemu z punktu widzenia mentalnego jest zmiana postawy z zamkniętej i pasywnej na otwartą i aktywną. Sednem problemu z punktu widzenia czysto technicznego jest wydłużenie kroku biegowego bez wzrostu wydatku energetycznego. Jak na razie żadna metoda i żaden trening nie wpływają na ten element biegu u polskich zawodników. Stąd poszukiwanie alternatyw i wypracowanie modelu pracy z wyczynowcem nie od strony treningu technicznego sprintera lecz od strony kontrolowanych stanów przeciążeniowych. Zdaję sobie sprawę, że wielu nie rozumie o czym piszę, ale nie szkodzi. Wszyscy chcą ode mnie rezultatów. Najlepiej na wczoraj. Tymczasem sprawa nie jest łatwa. Większości umknęła informacja, że próby prowokowania przeciążeń przeniosły się już na konkretne prędkości. rzędu 26-27km/h. Z takiego treningu udało się uzyskać 52 sekundy w teście na 400m z zachowaniem kadencji około 180-185. W ten sposób chcemy zbudować bazę prędkościową dla długasa. Dla większości to jest abstrakcja, ale Artur Kozłowski powinien już się połapać w czym rzecz i dlaczego te parametry są dla niego tak bardzo nieosiągalne. W czym rzecz? W zmianie podejścia do treningu długodystansowego, ale tu widzę, że Kuba wygania, bo istotnie zbaczamy z tematu pod artykułem.

[Poranny Biegacz]

To jeszcze proszę, żebyś uściślił mi swoje argumenty:

1) Nie ładniej. Efektywniej. poniżej poziomu ~2:05 trudno zajść z dysfunkcjami ,spięciami i przykurczami. Widać to na każdym wideo z szybszego maratonu, świat biega inaczej.
2) To trudniejsze pytanie. Zmiana i poprawa ruchu to długotrwała inwestycja. Może nie zwrócić się w sezon czy dwa. Może nie zwrócić się w ogóle. Ale jeśli wyniki bez poprawy ruchu się nie poprawiają od lat, to może warto jednak ruszyć ruch?
3) Sprzeczałbym się, że przytyk, raczej gorzkie podsumowanie i nie piszę tego z satysfakcją. Od lat przed Waszym występem trzymam kciuki i liczę na dobry wynik na który pracujecie. Niemniej trudno jest przyjąć że decyzja zawodnika biegającego hm w ~1:03-04 i próbującego kleić grupę na 2:08 jest słuszna. No nie jest. Przeczą temu wyniki, doświadczenie, dostępna wiedza. Decyzja jest brawurowa. Po Pańskiej wygranej na Orlenie gdzie pobiegł pan świetny NS, liczyłem że może to przemówi do świadomości pozostałych członków kadry. Niestety nie - wciąż jest to samo.

[marek84]

3) Sprzeczałbym się, że przytyk, raczej gorzkie podsumowanie i nie piszę tego z satysfakcją. Od lat przed Waszym występem trzymam kciuki i liczę na dobry wynik na który pracujecie. Niemniej trudno jest przyjąć że decyzja zawodnika biegającego hm w ~1:03-04 i próbującego kleić grupę na 2:08 jest słuszna. No nie jest. Przeczą temu wyniki, doświadczenie, dostępna wiedza. Decyzja jest brawurowa. Po Pańskiej wygranej na Orlenie gdzie pobiegł pan świetny NS, liczyłem że może to przemówi do świadomości pozostałych członków kadry. Niestety nie - wciąż jest to samo.

Tutaj trochę jednak przesada, który z naszych biegł na 2:08 mając PB w HM 1:03-1:04? Pytam, bo ostatnio sam pisałem że nie podobało mi się to w Londynie u H. Szosta (który później zresztą fajnie wyjaśnił w wywiadzie co i dlaczego - szkoda że nie od razu). Natomiast ciężko tutaj powiedzieć, że życiówka w przedziale 1:03-1:04 bo w samym Londynie 10km było poniżej 30minut, HM istotnie poniżej 1:04 i z tego (nawet pomimo problemów) wyciągnięte 2:13 -> sądzę, że gdyby te 1:03-1:04 to było PB to Londyn skończyłby się solidnym DNF po 25km. Tymczasem ukończenie pozwala sądzić, że poziom HM u Pana Henryka jest jednak wyższy - tylko (co zresztą chyba sam potwierdzał) tego dystansu nie biega w szczycie formy.

Ale - gdyby Pan Artur znalazł i poświęcił chwilę czasu - ja bardzo chętnie bym się dowiedział, jak wygląda taka kalkulacja z perspektywy wyczynowca (tj. załóżmy, że czuje się na 2:10: czy biec z grupą na siłę 2:08-2:09, czy lepiej jednak samemu na to minimum 2:11:30). To nie musi być post na forum za godzinę, ale może jakiś artykuł?

[Poranny Biegacz]

Nie pisałem o PB, tylko o wyniku hm - w domyśle wyniku bieżącym, najaktualniejszym. 1:03 czy 1:04 - nie wychodzi z tego nawet 2:11. Tymczasem - (uogólnienie) grupa na dajmy na to 2:12 to na pewno "za wolno" dla naszych wyczynowców więc podczepiają się pod wynik na który nie są gotowi. I wychodzi słabo lub bardzo słabo i poniżej nawet tej "za wolnej" grupy - to najczęstszy schemat w naszym wyczynie.