Teraz jest So, 20 lipca 2019, 12:12

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 92 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Rozważania o ekonomii biegu
Nowy postNapisane: Śr, 15 maja 2019, 10:00 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): N, 27 stycznia 2008, 16:29
Posty: 552
Skomentuj artykuł Komu lepsza ekonomia da najwięcej?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Komu lepsza ekonomia da najwięcej?
Nowy postNapisane: Śr, 15 maja 2019, 10:34 
Offline
Honorowy Red.Nacz.
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 10 lipca 2002, 15:20
Posty: 31433
Lokalizacja: Polska cała :)
1) Wg mnie z pojęciem ekonomia biegu wiąże się wiele nieporozumień. Ekonomię biegu opisuje się, poprzez miary takie jak pochłanianine tlenu przy jakiejś prędkości biegu, ale nie mówi się co to właściwie jest. Bo faktycznie jest to konsekwencja wszystkiego. Tutaj w artykule mówi się o butach, ubraniu, często czytam o technice (Yacool tutaj wierzy w możliwości zmian). Ja wierzę w coś co jest trudno zmierzyć, czyli zmianę struktury metabolicznej mięśni (na skutek odpowiedniego treningu).

2) Sam artykuł jest wg mnie jakoś nielogiczny.
Na przykład 1% poprawy ekonomii biegu dla kogoś pokonującego maraton w 2:03:00 pozwoli mu pobiec zaledwie 0,65% szybciej, czyli w przeliczeniu o 47 sekund.

Tzn jak jest liczona ta ekonomia? Przy jakich prędkościach? W trakcie "spaceru" ? :)

3) Kuba (jeden i drugi). Wg mnie w artykule są błędy wynikające z czyjejś nieuwagi:

Na przykład 1% poprawy ekonomii biegu dla kogoś biegającego 4:30 w maratonie pozwoli mu zyskać o 1,17% lepszy czas, co możemy przeliczyć na zysk 3 minut i 7 sekund od czasu na mecie.
Z drugiej strony, dla biegających szybciej niż 6 min/km, każdy procentowy zysk daje mniej niż 1% poprawy wyniku na mecie.


No to zdecydujcie się, czy większe zyski są przy większych czy mniejszych prędkościach? :)

_________________
Bieganie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Komu lepsza ekonomia da najwięcej?
Nowy postNapisane: Śr, 15 maja 2019, 10:58 
Online
Redaktor Naczelny

Dołączył(a): Pn, 1 czerwca 2009, 12:49
Posty: 243
Adam Klein napisał(a):
1)

3) Kuba (jeden i drugi). Wg mnie w artykule są błędy wynikające z czyjejś nieuwagi:

Na przykład 1% poprawy ekonomii biegu dla kogoś biegającego 4:30 w maratonie pozwoli mu zyskać o 1,17% lepszy czas, co możemy przeliczyć na zysk 3 minut i 7 sekund od czasu na mecie.
Z drugiej strony, dla biegających szybciej niż 6 min/km, każdy procentowy zysk daje mniej niż 1% poprawy wyniku na mecie.


No to zdecydujcie się, czy większe zyski są przy większych czy mniejszych prędkościach? :)


W tym fragmencie ja nie widzę braku logiki , ale może Cię nie zrozumiałem:

1%poprawy ekonomii - biegacz 6.00/km+ (wolniejszy) = poprawa o 1.17% wyniku na mecie (większa poprawa)
1%poprawy ekonomii - biegacz 6.00/km- (szybszy) = poprawa o niecałe 1% wyniku na mecie (mniejsza poprawa)
Poprawa ekonomii da więcej wolniejszym biegaczom.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Komu lepsza ekonomia da najwięcej?
Nowy postNapisane: Śr, 15 maja 2019, 11:04 
Offline
Honorowy Red.Nacz.
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 10 lipca 2002, 15:20
Posty: 31433
Lokalizacja: Polska cała :)
A, bo to jest czas 4h30 w maratonie, sorry, bo założyłem, że to jest 4:30 min/km w maratonie. To zwracam honor.

_________________
Bieganie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Komu lepsza ekonomia da najwięcej?
Nowy postNapisane: Śr, 15 maja 2019, 11:28 
Offline
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr, 8 maja 2019, 23:20
Posty: 44
Pierwsza rzecz, to chyba przydałoby się zdefiniować, czym jest poprawa ekonomii o 1% (Pewnie to jakiś wskaźnik, pytanie, jak liczony? Zgaduję, że coś w rodzaju ilości tlenu na kilogram masy ciała potrzebnej do pokonania kilometra przy określonej prędkości).

Druga rzecz - może wolni biegacze mogą więcej (procentowo) uzyskać dzięki poprawie ekonomii biegu, ale trzeba sobie powiedzieć jasno, że:

- Poprawa czasu o 3 minuty 7 s (1.17%) w przypadku kogoś, kto biega maraton w 4:30 jest zwykle banalnie prosta i do zrobienia na różne sposoby (pewnie nawet zbicie masy ciała o 1 kg wystarczyłoby z nawiązką).
- Poprawa czasu o 47 s (0.65%) w przypadku kogoś, kto biega w 2:03 to może być rok czy nawet kilka lat orania na treningach i podporządkowania całego życia pod ten jeden cel - nie tylko z niedużą szansą powodzenia, ale i z ryzykiem poważnej kontuzji czy spadnięcia na niższy poziom.

_________________
5k: 18:19 | 10k: 37:58


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Komu lepsza ekonomia da najwięcej?
Nowy postNapisane: Śr, 15 maja 2019, 11:31 
Offline
Wyga
Wyga

Dołączył(a): Wt, 13 października 2015, 10:30
Posty: 100
No, to w końcu mogę sobie kupić wypasione buty :oczko:

_________________
Run for Fun

komentarze
blog

"Było dla mnie oczywiste, że jak chcę biegać to biegam...Skoro nie zabiło mnie dwadzieścia centymetrów heroiny dziennie, to dam radę ponad trzem tysiącom kilometrów na rowerze."
- Jerzy Górski


Ostatnio edytowano Śr, 15 maja 2019, 14:25 przez filmix, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Komu lepsza ekonomia da najwięcej?
Nowy postNapisane: Śr, 15 maja 2019, 12:49 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 7358
Lokalizacja: iten i tam
Poprawa ekonomiki u amatora przypomina mi dłubanie w samochodach z lat 80-90-tych. Siedziałem godzinami w garażu i pilnikiem poprawiałem fabrykę. Wygładzony zadzior w gaźniku, lepszy szlif na tłoku, spolerowany korbowód, udrożniony wydech. W efekcie auto jechało szybciej i ekonomiczniej. Piękne czasy. Tak jak już ktoś wspomniał wyżej - amatorowi wystarczy zrzucić nieco wagi, żeby poprawić swoje czasy, dobrze zaplanować start docelowy, regularnie trenować i dbać o regenerację.

Poprawa ekonomiki u wyczynowca przypomina mi technologię dzisiejszych aut, w których nie da się poprawić fabryki. Można tylko spieprzyć, dlatego tuning zleca się profesjonalnej firmie. O ile w przypadku silników dobrze wiadomo co trzeba zrobić, żeby poprawić ekonomikę, to w przypadku biegania nie ma już takiej pewności. W 2016 przed maratonem w Berlinie spotkałem się z Hermensem i Pitsiladisem. Pitsiladis był wtedy zakochany w swoich wizjach budowania laboratoriów w Kenii i Etiopii. Marzył im się sub2 dużo wcześniej niż najkowi. Mieli już jakieś dane zebrane w Etiopii, na podstawie których wybierali zawodników do startów. Niestety nie udawało się skorelować najlepszych wyników w laboratorium z wynikami na mecie biegu. To był problem Pitsiladisa, o którym wspomniał w rozmowie. Dziś najk nie wychodzi poza wizje Pitsiladisa. Dodaje tylko swoje buty, a warto pamiętać że w projekcie najka było trzech biegaczy i tylko jeden poprawił swoje wyniki.
Ostatnio rozmawiałem z jednym z menedżerów w Czechach. Wspomniał, że w stanach robią jakieś badania na Keniolach i mierzą im czasy kontaktu. Zainteresowałem się tym, bo wreszcie ktoś zaczął podejście do tematu nie od strony fizjologicznej. Menedżer przytoczył dane na poziomie 140ms. Nie bardzo chciałem uwierzyć, ale on twardo obstawał przy tym wyniku (kiedyś obliczyłem czas Mosopowi i wyszło mi poniżej 170ms, co jest naprawdę kosmicznym wynikiem). Mniejsza jednak o to. Pytanie jest następujące: co należy robić, żeby ten kontakt skracać i gdzie jest optimum? Na to pytanie nie ma odpowiedzi od strony fizjologii. Jest oczywiste, że problematyka nie kończy się na sposobie lądowania (podejście lokalne). Tak szybkie czasy działania sugerują dążenie do pracy mięśni o charakterze izometrycznym, globalnym i wymagają czegoś więcej niż buty, odżywki, czy najlepsi pacemakerzy. Czy jest tym "zmiana struktury metabolicznej mięśni"? Jeśli tak, to od czego zacząć trenowanie, żeby te zmiany wywoływać?

_________________
Warsztaty techniczne:
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Komu lepsza ekonomia da najwięcej?
Nowy postNapisane: Śr, 15 maja 2019, 14:04 
Offline
Honorowy Red.Nacz.
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 10 lipca 2002, 15:20
Posty: 31433
Lokalizacja: Polska cała :)
Czyli i tak to jest fizjologia, (niskie czasy kontaktu oznaczają ogromne przeciążenia, coś tam się w ciele musi przebudować, dostosować o ile się da). Tyle, że jest to fizjologia innych części ciała.

_________________
Bieganie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Komu lepsza ekonomia da najwięcej?
Nowy postNapisane: Śr, 15 maja 2019, 14:27 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 7358
Lokalizacja: iten i tam
Pewnie. Wszystko jest fizjologią. Tyle, że mało wskazówek to daje, a właściwie nie daje żadnych wskazówek jak trenować te inne części ciała.

_________________
Warsztaty techniczne:
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Komu lepsza ekonomia da najwięcej?
Nowy postNapisane: Śr, 15 maja 2019, 23:37 
Offline
Honorowy Red.Nacz.
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 10 lipca 2002, 15:20
Posty: 31433
Lokalizacja: Polska cała :)
Generalnie to pojęcie ekonomia biegu jest dla mnie od dawna "podejrzane". ;) Jakiś czas temu fizjolodzy zauważyli, że nie koniecznie zawodnicy z bardzo wysokim vo2max wygrywają biegi na długim dystansie. Wtedy wymyślili, że najważniejsza jest "ekonomia biegu", czyli jakie jest pochłanianie tlenu przy danej prędkości. Ale nikt nigdy nie powiedział co to faktycznie jest. Jelon już kiedyś próbował o tym pisać: https://bieganie.pl/?show=1&cat=16&id=8507, Krzysiek Werner (buniek) też kiedyś podesłał mi artykuł o ekonomii (i widzę go nawet ale nie wiem dlaczego nigdy go nie opublikowaliśmy, pewnie czegoś tam brakowało). Generalnie ta ekonomia to takie "masło maślane" - żeby biegać lepiej musisz .... po prostu biegać lepiej :)

_________________
Bieganie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Komu lepsza ekonomia da najwięcej?
Nowy postNapisane: Cz, 16 maja 2019, 08:35 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 7358
Lokalizacja: iten i tam
O grawitacji jako głównym czynniku wpływającym na postawę ciała mówią zwłaszcza fizjoterapeuci zajmujący się rolfingiem. W przypadku biegu pojawia się przeciążenie, które tym bardziej wpływa na ruch i kształtuje nasze ciało. Żeby biegać lepiej nie wystarczy biegać lepiej. Trzeba być świadomym tego wpływu. Jeśli pozostaniemy na tych 140 milisekundach, to już samo wyobrażenie sobie tego krótkiego czasu jest trudne. To jak zdecydowane stuknięcie palcem w klawiaturę. Doprowadzenie całego ciała do takiego "stuknięcia" wymaga fundamentalnego przestawienia się na zupełnie inne tory funkcjonowania. Maksymalna koncentracja na ruchu, mentalność poszukiwacza i eksperymentatora, wreszcie odpowiednie nastawienie i temperament, to są cechy niezbędne, żeby w ogóle zacząć stukać. Brakuje dobrych określeń na taki rodzaj pracy, która się pojawia. Jest to mieszanka elastyczności i sztywności, miękkości i twardości. Nie ma mowy o jakichkolwiek przechyłach i niestabilnościach szkieletu, bo stabilność ciała to jest podstawa do szybkiego działania. Ciało wprowadzane jest naprzemiennie w stan napięcia i rozluźnienia. Celem jest szybkie przechodzenia od jednego do drugiego stanu, bez stanów pośrednich lub z ich minimalizowaniem. Im szybsze przejścia tym większa dynamika ruchu i zarazem jego ekonomika, bo zaczyna pojawiać się duża bezwładność mas w wahadłach. Dalej wszystko jest już konsekwencją tego co chcemy uzyskać, czyli praca nad skoordynowaniem tych mas. Tu dopiero pojawiają się poszukiwania ćwiczeń koordynacyjnych, zwiększanie zakresów, uwrażliwianie na rytm, czucie ciała, czucie bezwładności. Jeżeli nie jesteś Kipchoge albo niebieskim Keniolem, to nie ma innej możliwości jak prowadzenie takich właśnie poszukiwań. Na końcu dopiero jest ta wisienka na torcie, czyli mniejsze spalanie na danej prędkości.

_________________
Warsztaty techniczne:
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Komu lepsza ekonomia da najwięcej?
Nowy postNapisane: Cz, 16 maja 2019, 08:56 
Offline
Honorowy Red.Nacz.
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 10 lipca 2002, 15:20
Posty: 31433
Lokalizacja: Polska cała :)
No ale to eksperymentowanie w stanie w którym nie jesteś Kipchoge lub Keniolem to jest eksperymentowanie w zupełnie innym stanie. Keniol i Kipchoge nie mają tylu dodatkowych wahadeł które działają w przeciwwadze i upośledzają ruch, więc zanim ktoś zacznie to eksperymentowanie to powinien pozbyć się tych wszystkich dodatkowych wahadeł (w postaci wałków tłuszczu czy nawet nadmiernego tłuszczu podskórnego), żeby nie tracić czasu. A najłatwiej to zrobić... bieganiem (i dietą oczywiście)

_________________
Bieganie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Komu lepsza ekonomia da najwięcej?
Nowy postNapisane: Cz, 16 maja 2019, 09:07 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 7814
Oczywiście zostało duzo zbadane i opisane.

Nie jest wszystko do końca zbadane, ale to co jest, to nie jest na pewno "masło maślane".
https://journals.lww.com/acsm-msse/Fulltext/2000/01000/Limiting_factors_for_maximum_oxygen_uptake_and.12.aspx
Tez duzo innych prac naukowych zajmuje sie tym tematem i ekonomie biegu opisuje (por warunkiem ze sie chce czytać a nie tylko mówić: "nic nie ma")

[url]żeby biegać lepiej musisz .... po prostu biegać lepiej[/url]
Za to odkrycie powinien być Nobel.
Teraz rozumie niektórych polityków, którzy uważają ze nauczyciele i profesorowie na uczelni sa nam w ogole nie potrzebni. Przecież wystarczy posadzić jakaś zakonnice w klasie (na uczelni) , która na pytanie:
"Jak lepiej czytać?" odpowie "lepiej czytaj!!"
"Jak lepiej liczyć?" odpowie "licz lepie!"
"Jak lepiej zrozumieć?" odpowie "Tumanie, zrozum lepiej!!"

_________________
BLOG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Komu lepsza ekonomia da najwięcej?
Nowy postNapisane: Cz, 16 maja 2019, 09:15 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 7358
Lokalizacja: iten i tam
To będzie niepolityczne - tłuszcz nie robi masy. Masę robią mięśnie i ich nieskoordynowanie. I to one przyczyniają się do tych "dodatkowych wahadeł". Poza tym dywagacje raczej nie dotyczą typowego amatora, którego nie interesują takie rzeczy. Ma w zegarku GCT i wystarczy mu, że potrafi rozszyfrować skrót.

_________________
Warsztaty techniczne:
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Komu lepsza ekonomia da najwięcej?
Nowy postNapisane: Cz, 16 maja 2019, 09:22 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 7814
A dlaczego to ma nie interesować amatora?

Jeżeli ktoś biegający 6:00/km sam sobie zada pytanie, jak biegać lepiej/ekonomiczniej, wystarczy mu odpowiedzieć: biegaj lepiej/ekonomiczniej?

Juz nawet odpowiedz: "schudnij!" jest prawidłowa odpowiedzią na pytanie "jak". Jedna z odpowiedzi.

_________________
BLOG


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 92 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 53 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL