Komentarz do artykułu Kosgei i Kipchoge najszybsi w London Marathon

[marek84]

Jak teraz przebiegły Twoje przygotowania?
Jestem zadowolony z całego cyklu. Zacząłem go w Międzyzdrojach, gdzie pojechałem jeszcze bardzo słaby. Tak było jeszcze 10 tygodni przed maratonem. Potem był miesięczny pobyt w Nowym Meksyku. Ostatnie dni jestem w Muszynie, w tym roku trochę dłużej niż zazwyczaj. W Londynie będę startował w 20-tym dniu po powrocie z obozu. Mam nadzieję, że ten dłuższy czas regeneracji po zjeździe z gór też będzie działał na moją korzyść.
Moje przygotowania do Londynu były stosunkowo krótkie, obejmowały maksymalnie 8 tygodni wytężonej pracy. Czuję, że to mi wystarczyło. Od jakichś 3 lat wiem, że nie mogę za długo „być w ciężkiej robocie”. Właśnie 8-9 tygodni to dla mnie wystarczający czas na to, żeby być w formie na maraton. Gdy robiłem dłuższe 14-tygodniowe przygotowania, bywałem przemęczony i stawałem na starcie maratonu bez świeżości.

Kuba, dla mnie tutaj nie jest problemem Twoje pytanie czy skrót myślowy w tematcie, ale jednak sposób komunikacji Henryka. Bo co sam Henryk komunikuje:
- na obóz Międzyzdrojach pojechał słaby (nie wskazano, kiedy był ten obóz i ile trwał), więc u mnie już zapala się lampka: dlaczego pojechał taki słaby na ten obóz? Start docelowy zaplanowany był dużo wcześniej, a przygotowania (jak się wydaje) możliwe do zrealizowania według własnego uznania? To o co tutaj chodzi?
- "Tak było jeszcze 10 tygodni przed maratonem" -> Czy ten obóz byl 10 tyg przed maratonem? Czy po obozie nadal był "słaby"?
- "Moje przygotowania do Londynu były stosunkowo krótkie, obejmowały maksymalnie 8 tygodni wytężonej pracy. Czuję, że to mi wystarczyło. Od jakichś 3 lat wiem, że nie mogę za długo „być w ciężkiej robocie”. Właśnie 8-9 tygodni to dla mnie wystarczający czas na to, żeby być w formie na maraton. Gdy robiłem dłuższe 14-tygodniowe przygotowania, bywałem przemęczony i stawałem na starcie maratonu bez świeżości." - Ja to rozumiem, zakładam od początku że to był BPS. Tylko BPS-a również rozpoczynasz z jakiegoś poziomu, jeśli rozpoczynasz z poziomu X to wylądujesz na koniec na poziomie Y. Natomiast jeśli rozpoczynasz z poziomu "X-2", to najpewniej nie wylądujesz na poziomie Y tylko niżej. Pozostaje również pytanie, gdzie byś wylądował zaczynając z poziomu X+1 (i czy to w ogóle było możliwe)?

Niestety problem jest taki, że jeśli najleoszy aktualnie polski zawodnik startuje raz na pół roku w maratonie (który dodatkowo w ostatnich latach nie wychodzi zgodnie z oczekiwaniami i nadziejami kibiców) to jest zawód. Jeśłi nie startuje na poważnie na atestowanej 10km czy HM, co pozwoliłoby również kibicom na realne oszacowanie formy i oczekiwań (również w porównaniu do innych zawdodników) no to jest jak jest. Od najlepszego zawsze wymaga się najwięcej - a jak ktoś tutaj słusznie zauważył wygląda na to, że Henryk jest nadal najlepszy (bo patrząc po wynikach/życiówkach HM innych zawodników to niewielu w ogóle by pobiegło GM w 1:03:31 a co dopiero potem dociągnąć we w sumie dość niezłym czasie do 30km i ukończyć maraton). Pozostaje kwestia komunikacji...


No i warto tutaj zauważyć, że jednak świat nam odjeżdża (pomijając już rekord świata który nieco się przesunął od 2012), to coraz więcej zawodników biega sub 2:10, a to poziom od kilku lat nieosiągalny dla żadnego naszego biegacza - to jednak wątek na zupełnie inną dyskusję. U kobiet, jak wyżej napisano, wygląda to jeszcze gorzej.

[kubawisniewski1]

To, że Henryk powiedział, że pojechał na obóz słaby nie oznacza, że startował z poziomu X-2 (a powinien np. z X-1 albo X).
Resztę chyba rozumiem, ale tak jak wcześniej napisałem w trwającej tutaj dyskusji moim zdaniem chodzi głównie o oczekiwania kibiców (dyskutantów) wobec niego/jego startu (np. że powinien biec na minimum 2:11:30, podczas gdy nigdzie chyba nie powiedział, że bieg na minimum go interesuje).
Nota bene przypominam w świetle zarzutów o niezrozumiale szybki początek maratonu w London Marathon by Henryk - o niedawnej dyskusji odnośnie braku ambicji u naszych maratończyków (można odnieść wrażenie, że skrajności).
Henryk ma 37 lat, długo wyznacza pewien poziom w polskich biegach, jest rekordzistą kraju, jakoś do tego doszedł i ja osobiście się tą drogą inspiruję i o tym pamiętam (bez padania na kolana oczywiście) - ale pamiętam też o własnych błędach atrybucji.

1. Każdy będzie chwalił go (nawet jak będzie miał 40 lat) za wygrane i wyniki na poziomie rekordu Polski. To jak najbardziej zrozumiałe.
2. Niektórzy będą krytykowali go (nawet w wieku 40 lat), na podstawie uzyskanych wyników i projektowali swoje zawiedzione oczekiwania, analizowali wypowiedzi i podjęte decyzje post factum, racjonalizowali procesy i redukowali złożoności oraz odnosili to do swojego doświadczenia. I to drugie zjawisko też jest zrozumiałe.

Jesteśmy przyzwyczajeni do otrzymywania odpowiedzi na tacy, każdy z nas poda przykład sportowca biegłego w blogosferze/social mediach, który jest nam bliski. W pierwszym (1.) i drugim (2.) wypadku warto jednak założyć, że nie wiemy wszystkiego. Nie tylko ze względu na braki komunikacyjne. I można (nie trzeba) wziąć pod uwagę, że to, co na poziomie amatorskim jest niuansem, na poziomie wyczynowym może być danego dnia startu kwestią decydującą.
Rozliczanie zawodnika na równi z jego planów i swoich oczekiwań jest moim zdaniem błędem (pomijam, czy krzywdzące, czy nie - bo nie chcę rozsierdzić wielu osób tu się wypowiadających, które czują się, jako podatnicy, sponsorami kariery naszego maratończyka i w związku z tym domagają się zrozumiałych wyjaśnień).

Mam nadzieję, że w planowanym wywiadzie z Henrykiem uda się nam przybliżyć złożoności i nie popadać w skrajności. Dziś pogadaliśmy i mogę zdradzić, że Henryk pozdrawia wszystkich - zarówno pozytywnie, jak i negatywnie odnoszących się do jego występu w Londynie.

[marek84]

Super, dzięki
Pewnie będzie ciekawa lektura! Czekam niecierpliwie

[Jaca_CH]

Rozliczanie zawodnika na równi z jego planów i swoich oczekiwań jest moim zdaniem błędem...

No dobrze, a gdyby tak Henryk sam siebie chciał rozliczyć ze swoich planów i swoich oczekiwań jakie miał przed biegiem...
Czy pobiegł by tak samo (początek biegu)? Zostawmy oczywiście kwestię bólu w pachwinie, bo przecież tego przewidzieć nie mógł. Ale czy również zaczynałby z drugą grupą, czy może jednak ostrożniej?
Co Heniek sądzi o negative split Może uda Ci się namówić go na jedną taką próbę
Mam nadzieję, że jakoś to wyjdzie w rozmowie

[yacool]

Zaczyna pachnieć komisją śledczą...

Mam pytanie o kalendarz, bo jeśli nie Londyn, to nawet lepszą okazją do zdobycia minimum jest Berlin. Nie orientuję się, gdyż do tej pory mało mnie interesowały zawody wojskowych. Czy Berlin koliduje z jakimś obowiązkowym startem? I drugie pytanie: czy w przypadku zdobycia minimum zawodnik dostanie przepustkę na IO i ewentualnie czy będzie zwolniony z jakiegoś obowiązkowego startu dla wojska w roku olimpijskim?

[jorge.martinez]

Przykładanie amatorskiej miary do poczynań biegaczy z poziomu 2:10 trochę mija się z celem, moim zdaniem.

Stąd te wszystkie nawoływania do NS, biegania w pojedynkę czy pytanie o to na jaki wynik się biegnie są ryzykowne, gdy stawka jest inna i okoliczności odmienne.

Z wielu relacji i obserwacji elity wynika, że ci ludzie biegają na granicy. Doprowadzają organizm do stanu, do którego amator nawet się nie zbliża. Doprowadzanie do tego stanu najczęściej jest koniecznością. Kalkulacja jest prosta, jak konkurencja ucieknie, to już jej nie dogonisz. To dlatego biegają w grupkach, w których każda jedzie jak pociąg. Kto daje radę, jest beneficjentem grupy, kto nie, odpada.

Zżymają się niektórzy na to, że taki to a taki Szost czy Chabowski lecą zawody docelowe niedotrenowani, bo zawsze coś. Ale to chyba specyfika każdego niemal maratończyka z tego poziomu. Zawsze jest okazja by się coś przypałętało po drodze. Więc nie dziwi, że szyją z tego co mają i robią dobrą minę, do złej gry. To ich robota. Mają zakontraktowany start i w nim startują.

I na koniec, zgadzam się z krytykami polityki komunikacyjnej Szosta. On zawsze coś odburknie dziennikarzom, a jego media społecznościowe są paździerzowe. I to nie tylko jego problem. Długasi powinni brać przykład ze średniaków i nauczyć się instagrama i fejsa. Bez tego przepadną.

[upoconejajka]

W 2:10:00 biegu Henia słychać strzały.

Czy Brytyjczycy oddali wrak Henia?
<proszę potraktować powyższe z przymrużeniem oka>

I na koniec, zgadzam się z krytykami polityki komunikacyjnej Szosta. On zawsze coś odburknie dziennikarzom, a jego media społecznościowe są paździerzowe. I to nie tylko jego problem. Długasi powinni brać przykład ze średniaków i nauczyć się instagrama i fejsa. Bez tego przepadną.

Z długasów chyba tylko Chabowski umie w social media.

Czekamy na zapowiadany wywiad, ciekawi mnie na ile pan Henryk otworzy się ze swoimi przemyśleniami na temat swojego biegania.

[Pączek]

"Co Heniek sądzi o negative split. Może uda Ci się namówić go na jedną taką próbę."

-Ty Heniu słuchaj. Może pobiegniesz negativem? Poleć tak i tak.
-super, genialny pomysł. Chętnie spróbuję. Już lecę!

Co do komentarza Yacoola to oni mają coś jesienia. Chyba wojskowe igrzyska.

[Adam Klein]

"Co Heniek sądzi o negative split. Może uda Ci się namówić go na jedną taką próbę."

-Ty Heniu słuchaj. Może pobiegniesz negativem? Poleć tak i tak.
-super, genialny pomysł. Chętnie spróbuję. Już lecę!

Negative mówi jedno: zawodnik w drugiej połowie nadal ma kontrolę i on decyduje. Tymczasem bieg positive oznacza, że zaczyna się zdychanie, czyli już nie Ty decydujesz. W prawie wszystkich swoich biegach Henio w drugiej połowie już nie miał kontroli. Prawie, bo tylko w Wiedniu 2010 i Lake Biwa 2012 można powiedzieć, że miał kontrolę do końca, bieg był prawie na równo. Ale wszystkie pozostałe biegi to było zdychanie. Ja wiem, że przy takich prędkościach grupa ma znaczenie, ale jak mówił Wielki Szu: "Szczęście, trzeba sobie umieć zorganizować". Na tym polega zawodowstwo (Artur Kozłowski kilka lat temu sam opłacił sobie zająca na Orlenie bo wiedział, że managerowie od elity gówno mogą mu pomóc.... i wygrał).

Kod: Zaznacz cały

Współczynnik zdychania	Miejsca i data	Wynik
0,34%	Otsu 2012-03-04	02:07:39
0,49%	Wiedeń 2010-04-18	02:10:27
1,62%	Frankfurt 2011-10-30	02:09:39
1,84%	Warszawa 2014-04-13	02:08:55
2,02%	Frankfurt 2017-10-29	02:10:09
3,06%	Fukuoka 2013-12-01	02:09:37
4,79%	Warszawa 2015-04-26	02:10:11
5,53%	Fukuoka 2016-12-04	02:10:53
7,76%	Hannover 2018-04-08	02:13:37
9,29%	London 2019-04-28	02:13:13

[brujeria]

Nie wiem czy już w dyskusji ktoś to poruszał, więc wspomnę, że w Londynie na początku jest z górki i wszystkie analizy są przez to przekłamane. Co roku są te dyskusje dlaczego ktoś tam tak szybko biegł na początku.

[Adam Klein]

Tak, ale miko to, Kipchoge drugą połowę pobiegł szybciej.

[Pączek]

Ja nie podważam, że NS może być skuteczne. Jednak podejrzewam, że Heniek o tej taktyce słyszał i z jakiegoś powodu MOŻE jej nie stosuje. Pamiętajmy też, że negativ u wyczynowców to często np. 40-60 sekund szybsza druga połówka. Może jak on tak startuje to na tyle się czuje i wcale nie uważa że startuje za szybko.

A nawet jak ma taktykę lecieć w pałę i walczyć na ile starczy sił (a takie podejscie spotyka się u wyczynowców) to nie wiem czy ktoś poza nim i jego trenerem może na to wpłynąć Gdybym był na jego poziomie to nawet taki naczelny jak Kuba by mnie nie namówił do zmian w taktyce.

[Rebelyant74]

A ja trochę z innej beczki. Znalazłem na YT amatorski filmik z London Marathon 2019 (link poniżej).
https://www.youtube.com/watch?v=HQx1qXwxiqM&t=804s
Na filmie są dość ciekawe ujęcia biegu elity z Eliadem i Mo w roli głównej. Szczególnie zaintrygowały mnie ujęcia w slow motion, które dość wyraźnie ukazują różnicę w technice biegu tych zawodników (dla ułatwienia czas od 1:25 do 5:40). Wyraźnie widać, że Eliud nogą wykroczną ląduje bliżej środka swojej ciężkości (bardziej pod sobą), przez co noga jest bardziej ugięta w stawie kolanowym. W momencie odbicia nie wyprostowuje on aż tak bardzo jak Mo, nogi zakrocznej w kolanie. W technice biegu Mo na moje niewprawne oko widać, że ląduje on bardziej z przodu przed środkiem swojej ciężkości, a w chwili odbicia noga zakroczna jest prawie całkowicie wyprostowana w kolanie. Mo ma też chyba wyraźnie mniejszą kadencję w stosunku do Eliuda (tak to przynajmniej wizualnie wygląda). Moim zdaniem bieg Eliuda sprawia wrażenie bardziej luźnego, mniej męczącego, takiego prawie rozbiegania. W przypadku Mo wydaje się jakby w każdy krok wkładał on więcej siły i energii. Końcowo dodam, że nie jestem fachowcem, przeanalizowałem to moim okiem biegacza amatora. Ciekawy jestem waszego zdania na ten temat, a szczególnie tych osób które bardziej fachowo mogą przeanalizować temat.

[kubawisniewski1]

"Co Heniek sądzi o negative split. Może uda Ci się namówić go na jedną taką próbę."

-Ty Heniu słuchaj. Może pobiegniesz negativem? Poleć tak i tak.
-super, genialny pomysł. Chętnie spróbuję. Już lecę!

Negative mówi jedno: zawodnik w drugiej połowie nadal ma kontrolę i on decyduje. Tymczasem bieg positive oznacza, że zaczyna się zdychanie, czyli już nie Ty decydujesz. W prawie wszystkich swoich biegach Henio w drugiej połowie już nie miał kontroli. Prawie, bo tylko w Wiedniu 2010 i Lake Biwa 2012 można powiedzieć, że miał kontrolę do końca, bieg był prawie na równo. Ale wszystkie pozostałe biegi to było zdychanie. Ja wiem, że przy takich prędkościach grupa ma znaczenie, ale jak mówił Wielki Szu: "Szczęście, trzeba sobie umieć zorganizować". Na tym polega zawodowstwo (Artur Kozłowski kilka lat temu sam opłacił sobie zająca na Orlenie bo wiedział, że managerowie od elity gówno mogą mu pomóc.... i wygrał).

Kod: Zaznacz cały

Współczynnik zdychania	Miejsca i data	Wynik
0,34%	Otsu 2012-03-04	02:07:39
0,49%	Wiedeń 2010-04-18	02:10:27
1,62%	Frankfurt 2011-10-30	02:09:39
1,84%	Warszawa 2014-04-13	02:08:55
2,02%	Frankfurt 2017-10-29	02:10:09
3,06%	Fukuoka 2013-12-01	02:09:37
4,79%	Warszawa 2015-04-26	02:10:11
5,53%	Fukuoka 2016-12-04	02:10:53
7,76%	Hannover 2018-04-08	02:13:37
9,29%	London 2019-04-28	02:13:13

Adam, skoro zadałeś sobie trud procentowego wyliczenia spadku/wzrostu tempa na podstawie połówek, to do analizy dodaj proszę:
1. Czasy poszczególnych piątek (pewnie krótszych odcinków nie znajdziemy)
2. Profil tras na poszczególnych połówkach
3. To, do którego momentu bieg prowadzili zające
4. Zajmowane miejsca
5. Różnice między zawodnikami/Henrykiem na mecie
6. Czasy innych maratonów Henryka - nie wiem, bo nie śledziłem, jakim kluczem wybrałeś akurat te imprezy, czemu np nie ma 2:12:28 z Igrzysk w Londynie 2012, to jakoś nie pasuje do analizy - tam tez był positive split a jednak dał on wysokie miejsce i jeden z najlepszych wyników w historii
7. Pogodę na każdym maratonie
8. Myślę, że ktoś by jeszcze coś dodał, bo gołe porównania połówek mogą niektórym nie wystarczać (mnie nie przekonują)

Nawiasem mówiąc jak rozumiem negative split oznacza dla Ciebie różnice pomiędzy połówkami maratonu powyżej jakiejś wartości.
Czyli np. -10 sekund różnicy oznacza bieg równy, a -11 sekund już NS?
No i nie wiem, czemu użyłeś słowa „zdychanie” - to tak, żeby podkreślić słaby Twoim zdaniem poziom wynikowy, czy niezastosowanie się do Twojej taktyki.

[Arti]

Też razi mnie używanie w tym kontekście rozmowy słowa zdychanie...nie wspominając już o obraźliwym określaniu menagerów na Orlen Marathon.
Zdecydowanie można te dwa aspekty kulturalniej określić.

Co do negative do wymieniony czynników można dodać iż ma też znacznie czy np. gonimy kogoś przed sobą by przesunąć swoją pozycję np wejście do pierwszej premiowanej 10 lub z 4 na 3 miejsce by znaleźć się na podium.