bieganie na srodstopiu/kadencja 180

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12511
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

W tym przekroju mięśnia widocznej powięzi może być znacznie więcej. Powięź nie tylko otacza cały mięsień. Każde włókno mięśniowe otoczone jest powięzią, dlatego jej udział w ruchu nie będzie resztkowy.
To określenie "powięź swoje, a mięsień swoje" również ma sens. Klasyczna praca mięśniowa cechuje się zmianą długości mięśni, bez zmiany lub z niewielką zmianą długości powięzi. Lecz w przypadku ruchów oscylacyjnych, gdzie generowana jest duża elastyczność, mięśnie nie zmieniają swojej długości lub nieznacznie zmieniają swoją długość. Natomiast obserwowana jest wyraźna zmiana długości powięzi. Mowa jest wtedy o niemetabolicznym źródle ruchu, co tłumaczyć może naturę zagadnienia ekonomiki ruchu.
Szybkość oscylowania stanowi tu kluczowy element pracy. Niemożliwe jest uzyskanie ładowania tkanek potencjałem sprężystości bez wyraźnych oscylacji, a więc traktowanie oscylacji w kategoriach strat energii traci znaczenie w przypadku takiej pracy.
New Balance but biegowy
Awatar użytkownika
Andrzej G
Wyga
Wyga
Posty: 77
Rejestracja: 16 sie 2004, 11:24
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Kraków

Nieprzeczytany post

1. O ile wiem, w mięśniach prążkowanych ok. 95% objętości stanowią miocyty (ok. 85% miofibryle). Pozostałe 5% to inne tkanki: łączna, tłuszczowa, krew, naczynia krwionośne, neurony. Nie wiem ile pozostaje na powięź, ale chyba zasadnie mogę przyjąć, że poniżej 1%. Nie wiem jaką siłę może wygenerować powięź, ale mogę przypuszczać, że jest mniej sprawna niż wyspecjalizowany mięsień, więc chyba też można przyjąć, że to jest np. 0,1%, dlatego nazwałem to resztką. Oczywiście to moje oszacowanie, być może błędne, ale nie znalazłem lepszego.

2. Nie wiem jak mięsień może zmienić swą długość bez zmiany długości tego, co go otacza i co jest z nim związane (przymocowane) troczkami, nerwami czy naczyniami krwionośnymi (powięzi).

3. Nie wiem co to jest niemetaboliczne źródło ruchu (przyjmuję że chodzi o coś w rodzaju wykorzystania bezwładności lub - w tym przypadku – sprężystości, jeżeli nie to proszę o sprostowanie). Ale jeżeli naładujemy „tkanki potencjałem sprężystości”, to powinny one po załadowaniu utrzymać go i oddać wtedy, gdy to jest potrzebne, jak łuk. Jeżeli odbywa się to podczas np. zginania kończyny, to powinno się to dać odzyskać w czasie jej wyprostu. Niestety jakoś nie zauważyłem tego np. wtedy, gdy kładąc się spać zginam i - np. po godzinie - prostuję nogi.

4. Nie wiem, jakim cudem w rzeczywistym świecie miałby być możliwy jakikolwiek ruch bez strat energii.

Jednak pisząc to co wcześniej pisałem chciałem zwrócić uwagę na dwie zupełnie inne rzeczy: na używanie zbyt ogólnych określeń do opisywania działania i zachowania się tkanek, których o ile wiem właściwie nie udowodniono. Takie ogólniki ładnie brzmią i każdy niby je rozumie, więc automatycznie chce się z nimi zgodzić, ale tak naprawdę one niewiele mówią i mogą mieć znaczenie jedynie marketingowe. Dopiero ich doprecyzowanie (stąd moje pytania) mogłoby dać konkretne informacje. W Internecie też jest dużo materiałów na ten temat, popularny szczególnie wśród fizjoterapeutów. Stał się on modny, w ostatnich latach odbyło się wiele kursów, szkoleń itp. na ten temat, jest to w końcu coś nowego, co pozwoliłoby nadać tradycyjnemu masażowi (który nie leczy) większe znaczenie (że tak to nazwę) praktykowania leczenia.
Kiedyś próbowałem poszukać materiałów źródłowych do takich materiałów i zauważyłem, że większość z nich to skróty z kilku artykułów, opublikowanych ponad 10 lat temu. Pamiętam że szukając jakiegoś „Instytutu zdrowia”, z którego miał pochodzić jeden z ich autorów, na mapach google znalazłem, że „Instytut” ten to jakiś domek, w którym zapewne mieszkał autor. A nie da się ukryć, że w tej dziedzinie pojedynczy człowiek może najwyżej sformułować być może sensowną hipotezę ale nie wierzę, by był w stanie (miał środki, aparaturę, narzędzia, materiały) ją rzetelnie udowodnić. Znane mi dowody to teksty w których autor opisywał, że jakoś postępując (oczywiście zgodnie z teorią mięśniowo-powięziową) uzyskiwał korzystne efekty dowodząc w ten sposób, że jego teza jest poprawna. Ale z jego opisu nie wynikało, czy gdyby działał standardowo to nie otrzymałby takich samych (albo i lepszych) wyników.
Ze swojej strony podkreślę, że w znanych mi materiałach źródłowych ich autorzy, formułujący przyczynki do tej teorii, wyraźnie zaznaczają, że przedstawiają hipotezy. Używają sformułowań przypuszczających, w rodzaju „można postawić hipotezę, że powięź [P] …”„ [P] może mieć duże znaczenie w …”, „[P] może potencjalnie …”, „można przypuszczać, że [P] …”. Nowe, poważne artykuły też tak są formułowane. Ta forma przypuszczająca znika jednak z materiałów reklamowych gabinetów i ośrodków fizjoterapeutycznych, być może wg zasady, że jak coś się wielokrotnie powtarza, to to staje się prawdą.
Może niesłusznie, ale podobnie odebrałem to, co pojawiło się w tym wątku. A skoro już zaczęliśmy tu pisać na ten temat to chciałem się dowiedzieć, czy coś się w tej dziedzinie zmieniło, czy nadal pisze się o przypuszczeniach czy o faktach udowodnionych. Po co? Jak już wspomniałem, w modelu matematycznym biegacza nie brałbym powięzi pod uwagę, sądzę również, że konstruktorzy robotów, które pokazano na filmikach wcześniej w tym wątku też tego nie zrobili. A ruch wyglądał na sprężysty.
Ale może powięź, tworząc swoistą pompę membranową (przeponową), obejmującą większe części organizmu, mogłaby tworzyć dodatkowy mechanizm, wspomagający przepływ krwi wymuszany pracą mięśni, o którym wcześniej pisałem?
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13328
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

No to sie troche mało informowałeś:
https://elib.uni-stuttgart.de/bitstream ... 1/Diss.pdf
To prawda, ze wiele jest jeszcze teorii hipotetycznych, ale już dobrze zbadanych.

Mnie tez to przeraza, jak niektorzy wyciagaje wnioski z takich opracowan na zasadzie "cherry picking" pod wlasny potrzeby. ale to juz inna historyjka.

Yacool, tekst z 2004, ale od tego czasu praca mięśni i powięzi sie nie zmieniła. Rola powięzi jest juz znana od ponad 50 lat. To ze kolega Schleip próbuje to sprzedać jako nowość jest po prostu gagiem ekonomicznym. Ale tez on nie jest zdania, ze powięzi pracują jak Perpetuum mobile. Tym tekstem mozna powiększyć znacznie swoje horyzonty.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12511
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Łuk można napiąć i dowolnie długo przetrzymać go w tym stanie. Z powięzią tylko do pewnego momentu będzie podobnie. Zbyt długie przetrzymanie wywoła popłynięcie materiału, jeśli można by to tak obrazowo przedstawić i zaniknie potencjał sprężystości. Naukowcy badający cechy fizyczne powięzi, określili czas, z jakim jakaś siła zewnętrzna działa na powięź, jako kluczowy element wpływający na zmiany jej cech fizycznych. W przedziale od 0,8 do 1,2s powięź zachowuje się sprężyście. Na lewo od przedziału zachowuje się jak ciecz nieniutonowska, na prawo zachowuje się plastycznie.

Mięsień może zmienić długość pociągając za sobą powięź z obszarów poza tym mięśniem, czyli w obszarze rozpatrywanego mięśnia powięź może przesunąć się wraz z nim bez zmiany swojej długości.

Praca niemetaboliczna to też oczywiście nie jest jakieś perpetuum mobile. Jej kres wyznacza stopień nawodnienia powięzi. Ruch oscylacyjny tkanek powoduje fizyczne wyciskanie z nich wody. Może więc dojść do wysuszenia i zatarcia warstw powięzi prowadzące w konsekwencji do zmian w zakresie ruchu. Do tego dochodzą także zmiany biochemiczne w tych strukturach wywoływane przemianami metabolicznymi.

edit:
Rolli pisze:Rola powięzi jest juz znana od ponad 50 lat.
Z tym też trudno się zgodzić choćby podając za argument odkryte w tym roku śródmiąższe, stanowiące integralną część tkanki łącznej. Mylisz więc fakt istnienia czegoś z faktem odkrycia i poznania jego właściwości.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13328
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

yacool pisze:W przedziale od 0,8 do 1,2s powięź zachowuje się sprężyście.
Masz na ten temat jakieś źródła, bo ja wiem ze sprężystość trwa tylko do 120ms. Po tym czasie sie nie rozpływa tylko zamienia w energie cieplna.

Ale chętnie poczytam i sie poduczę, jak jest cos nowego.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13328
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

yacool pisze:Z tym też trudno się zgodzić choćby podając za argument odkryte w tym roku śródmiąższe, stanowiące integralną część tkanki łącznej. Mylisz więc fakt istnienia czegoś z faktem odkrycia i poznania jego właściwości.
Ja pisałem o roli powiezi w łańcuchu ruchu. Ze w ostatnich latach coraz więcej sie odkrywa, z tym sie zgodzę. Ale teza o roli powięzi, jaka postawiono przed 50 lat, nie została jeszcze zmieniona.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12511
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

To jest dla mnie kluczowy fragment z publikacji Myersa. Też mi się to nie zgadza i pisałem o tym w artykule o treningu funkcjonalnym. Już z samego faktu kadencji na poziomie 180 i więcej, można wywnioskować, że sprężynowanie pojawia się przy znacznie szybszych czasach. Możliwe, że Schleip badał samą powięź w oderwaniu od mięśnia. Gdyby badał to in vivo możliwe, że podałby inne zakresy czasowe. Niemniej to wymaga doprecyzowania, czyli określenia sposobu pomiaru i metodologii.

Teorią powięziową można próbować opisać takie zagadnienia jak ekonomika biegu oraz fenomen zawodników afrykańskich, których mięśnie są w zaniku jeśli zestawić je z typowym umięśnieniem Europejczyka. O tym wcześniej się nie mówiło w takim aspekcie. Teraz jest na to szansa przy okazji dyskusji o powięzi i możliwościach przebudowy ludzkiego ciała w kierunku specjalizacji ruchowej i doboru odpowiednich metod treningowo-regeneracyjnych.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13328
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Co jest jeszcze ważniejsze (czytaj w artykule) ze całkowity czas podparcia nogi nie jest równoznaczny z czasem pracy poszczególnych mięśni. Jak ważne jest napięcie mięśni, jeszcze podjęciem pracy ekscentrycznej... itd.

OK. Musze dalej pracować.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12511
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

W naszej pracy próbujemy uzyskać efekt maksymalnego rozluźnienie i dopiero w chwili kontaktu, maksymalnie szybkie napięcie. To wymaga jednak ogromnej pracy koordynacji wewnątrztkankowej i wyrabiania w sobie ponadprzeciętnego czucia ciała. Ten ostatni element jest niezbędny żeby cokolwiek uzyskać. Dlatego właśnie bodźce treningowe muszą być początkowo bardzo delikatne.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13328
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

yacool pisze:W naszej pracy próbujemy uzyskać efekt maksymalnego rozluźnienie i dopiero w chwili kontaktu, maksymalnie szybkie napięcie. To wymaga jednak ogromnej pracy koordynacji wewnątrztkankowej i wyrabiania w sobie ponadprzeciętnego czucia ciała. Ten ostatni element jest niezbędny żeby cokolwiek uzyskać. Dlatego właśnie bodźce treningowe muszą być początkowo bardzo delikatne.
Ja sie z tobą w pełni zgadzam, tylko wytłumacz mi ostatnie zdanie. Dlaczego delikatnie?

Ja proponuje plyo. :hej:
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12511
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Powód jest banalny. Z czarnym można dowalić od razu do pieca nawet jeśli jest to dla niego kompletnie nowy ruch. U białych pojawiają się ograniczenia ruchowe. Przede wszystkim w stawie biodrowym. Robiąc delikatne ćwiczenia uczę zawodnika wczuwać się w pełen zakres ruchu stawu biodrowego podczas umiarkowanego przeciążenia. To jest właśnie mobilność, o której była mowa w wątku sub 9, a której nie potrafił wyjaśnić Chabowski, gdy padło pytanie o to czym jest rozciąganie, a czym jest mobilność.
krzysfizjobiega
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 785
Rejestracja: 13 paź 2015, 21:00
Życiówka na 10k: 47:21
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Chabowski nie potrafi wyjaśnić z jednego powodu. Działa na zasadzie, że coś gdzieś słyszał i coś gdzieś widział. Więc coś tam powie podpierając się frazesami. I to cała jego filozofia.
[url=http://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=27&t=53810][color=#BF0000]BLOG[/color][/url]
[url=http://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=28&t=53812][color=#4000BF]KOMENTARZE[/color][/url]
[url=https://run-log.com/profiles/profile/KaliGr/][color=#4000FF]run-log.com[/color][/url]
Wooki
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 199
Rejestracja: 21 mar 2018, 14:58
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

yacool pisze:To jest właśnie mobilność, o której była mowa w wątku sub 9, a której nie potrafił wyjaśnić Chabowski, gdy padło pytanie o to czym jest rozciąganie, a czym jest mobilność.
Też mnie to ujęło w tym podcaście.
[url=viewtopic.php?f=27&t=63661]BLOG[/url]
[url=viewtopic.php?f=27&t=63662]KOMENTARZE[/url]
ODPOWIEDZ