Komentarz do artykułu DHaene kontra Walmsley na Western States Endurance 100

[rolin']

Adam znów kombinuje z jakimiś hipotezami To jest wyścig i trzeba założyć, że każdy biegnie swoje 100%.

[Adam Klein]

Nie, No kaman
Kazdy na zawodach pobiegł oczywiscie na 100% mozliwosci, ale macie już na tyle doświadczenia, że powinniście czuć, że zawodnik ktory biegnie ten sam dystans w 30 minut robi to z wyzzsą intensywnością, niz ten, ktory biegnie ten dystans w 60 minut. To sie oczywiscie tez przekłada na dłuższy czas wysiłku.
"Czas maksymalnego wysiłku" jest jedną z możliwych miar intensywności, tak jak tętno czy tempo.

[rolin']

No właśnie mi bliżej temu co pisze Arek.

Eliud Kiphoge - intensywność maratońska - 2.55 min/km
Henryk Szost - intensywność maratońska - 3.01 min/km

Dla obu panów przecież to ta sama intensywność tylko różny poziom wytrenowania.

Oczywiście dochodzi odporność na zmęczenie i warunki atmosferyczne. W ultra także taktyka i umiejętność zbiegania, i podbiegania...

Dla mnie wyścig = 100% = najwyższa intensywność jaką jesteś w stanie utrzymać przez cały dystans. A ta może się różnić dla tego samego zawodnika biorąc pod uwagę w/w czynniki zewnętrzne.

[Arek Bielsko]

porównanie wyniku 30min i 60min - rozumie, że chodzi o 10km - jest trochę nietrafione, bo to przepaść pomiędzy wyczynowcem a początkującym,
ale jeśli już porównać wyniki ostro walczących z top10 w jakimś ultra, no to każdy jest mocny, wytrenowany i biegnie na 100%, ale ten 10-ty biegnie (czyli cierpi) o godzinę czy nawet dwie dłużej

[Adam Klein]

Mylicie dwie sprawy. Co innego 100% mozliwosci (każde zawody to powinno byc 100% mozliwosci) a co innego 100% intensywności. Ja odnoszę intenswnosc do vo2max (celowo nie piszę, że do Testu Coopera, bo by to wywołało nieporozumienie). I inna jest intensywność w zawodach które trwają 2 godziny a inna jesli trwają 12 godzin.

[Arek Bielsko]

dobra, dla jasności takie przykłady:
mamy 2 zawodników - A i B
ten sam wiek, płeć, to samo hr, to samo vo2

- maraton
zawodnik A życiówka 2:10, zawodnik B życiówka 2:20
wygrywa A z wynikiem 2:15 - czyli poniżej swoich możliwości
drugi jest B z wynikiem 2:16 - czyli życiówka

- ultra, np.100km
zawodnik A życiówka 8:00, zawodnik B życiówka 9:00
wygrywa A z wynikiem 8:30 - czyli poniżej swoich możliwości
drugi jest B z wynikiem 8:40 - czyli życiówka

który pobiegł na wyższej intensywności? który się bardziej zajechał jak na swoje możliwości?
jak dla mnie to zawodnik B,
obaj się ścigali, obaj chcieli wygrać, z tym, że są na innym poziomie wytrenowania,
może za rok/dwa B poprawi się na tyle, że dogoni i wygra z A, ale jeszcze nie teraz

[Kangoor5]

"Czas maksymalnego wysiłku" jest jedną z możliwych miar intensywności, tak jak tętno czy tempo.

Co by oznaczało, że zawodnicy biegnący dłużej na 100 % swoich możliwości mają ciężej, bo mają dłuższy "czas maksymalnego wysiłku". Przypomnijmy, że mówimy o +40 stopniach C czyli o temperaturze, w której samo przebywanie jest męczące. Nie trzeba więc dużej wyobraźni by wyczuć, że dla wolniejszych zawodników było trudniej.
Podam jeszcze taki przykład osoby, która nie znosi wysokich temperatur (uporządkowano wg intensywności biegu w kolejności malejącej):
- zawody na 5 km: upał nie robi wrażenia,
- zawody na 10 km: jest trudno, zmęczenie jest większe a wynik zdecydowanie gorszy niż byłby przy niższej temp.,
- 30. km maratonu: mam wszystko w d..., niech inni się dzisiaj ścigają jak ich to tak bawi.

Co innego 100% mozliwosci (każde zawody to powinno byc 100% mozliwosci) a co innego 100% intensywności. Ja odnoszę intenswnosc do vo2max

Mam wrażenie, że wszyscy tu odnosimy intensywność do V02max.

[Adam Klein]

Może odpowiem od tyłu, czyli Kangorowi.
Wprowadziłeś kolejny, już trzeci parametr. - czyli trudność.
Pierwszy - to intensywność - mierzymy na różne sposoby, % tętna, % vo2max, niektórzy mierzą nawet jakiś % jakiegoś poziomu zakwaszenia, staramy się wybrać jakąś bezwględną miarę.
Drugi - to możliwości - zazwyczaj na zawodach biegniemy na 100% możliwości i to jest faktycznie miara "przystawalna" tylko do zawodów, no bo nie ma sensu mówienie, że zrobiłem trening na 70% możliwości (bo jakich możliwości?)
Trzeci - trudność - którą można stosować zarówno w odniesieniu do zawodów i treningów, jest bardzo względna i zmienna w zależności od różnych czynników, osobnicza

Oczywiście, że długi trening w upale jest trudniejszy, niż nawet krótki i bardziej intensywny, co nie znaczy, że ten krótki nie był bardziej intensywny. W przypadku WS100 Walmsley pobiegł 14h30, co jest jednak wystarczająco długo, żeby odczuć trudności wynikające z upału - nie dojdziemy nigdy, czy więcej trudności generowała jego wyższa intensywność w upale, czy trochę (procentowo) dłuższy czas jaki z niższą intensywnością musieli przebywać na trasie inni czołowi zawodnicy.
Trudność jest takim parametrem dostępnym dla każdego bez konieczności biegania w upale - wystarczy poprosić osobę nietrenującą (czy nawet dobrego spirntera), żeby postarała się biec na 70% vo2max przez powiedzmy 2-3 godziny. Prędzej czy później stanie się to dla niej bardzo, bardzo trudne, pomimo, że intensywność wysiłku będzie niska.

Teraz Arek
Wprowadziłeś takie przypadki dosyć "dyskretne", tzn opisywani przez Ciebie goście sie wiele nie różnią, więc to, że jakiś gość biegał 2:10 a pobiegł 2:15 wynika z tego, że w tym dniu on był gotowy tylko na 2:15. Chyba, że wiesz, że się oszczędzał i pobiegł wolniej celowo. Miarą intensywności jest tylko czas MAKSYMALNEGO wysiłku. Jeżeli on nie zrobił swojego maksa to wogóle nie jest brany pod uwagę, jego wysiłku się nie da porównać z tym zawodnikiem B, bo porównywac możemy tylko wysiłki maksymalne.
Na tym zasadzają się wszelkie kalkulatory - że porównujemy tylko wysiłki maksymalne, czyli jeden wysiłek maksymalny z drugim. Wysiłki w których ktoś nie dał z siebie maksa są "wyrzucane" z jakiejkolwiek analizy bo to nie ma sensu. Może ma dla psychologa, ale nie dla analityka, statystyka, trenera (chyba, że trener wchodzi w psychologię).

Jeszcze raz powtórzę mówicie o różnych pojęciach:
- intensywność (czyli jak szybko biegniemy lub jak mocno się męczymy (np podchodząc pod górę) w stosunku do jakiejś wielkości) - z wysoką intensywnością jesteśmy w stanie biec krótko, z niską długo
- możliwości - dla każdego dystansu mamy inne możliwości, ale jeśli traktujemy zawody serio, to na każdych zawodach dajemy z siebie 100% możliwości, czy na tych, które biegamy z wysoką czy z niską intensywnością
- trudność - każdy ma swoją skalę, ja kiedyś na żarty wprowadziłem swoją Skalę Trudności Kleina - jest to oczywiście wypadkowa intensywności, czasu wysiłku, i innych składowych, czasem przypadkowych - dystanse biegane na zawodach prezentują inny rodzaj trudności - od rzygania (raczej na dystansach krótkich, lub po mocnym fiiszu) - po bóle mięśni czy skurcze (na dystansach dłuższych) - po problemy ze spaniem (połączone z problemami mięśniowymi na dystasach naprawdę długich)

Patrycja Bereznowska biegła Rekord Świata na średniej bardzo niskiej intensywności, choć na pewno dała z siebie 100% możliwości i pewnie było to dla niej dosyć trudne.
Jim Walmsley pobiegł na wyższej niż Patrycja intensywności, ale też dał z siebie 100% możliwości i pewnie też było to dla niego trudne, ale łatwiejsze niż w zeszłym roku, bo w zeszłym było za trudne, żeby był w stanie dalej biec

[Arek Bielsko]

Teraz Arek
Wprowadziłeś takie przypadki dosyć "dyskretne", tzn opisywani przez Ciebie goście sie wiele nie różnią, więc to, że jakiś gość biegał 2:10 a pobiegł 2:15 wynika z tego, że w tym dniu on był gotowy tylko na 2:15. Chyba, że wiesz, że się oszczędzał i pobiegł wolniej celowo. Miarą intensywności jest tylko czas MAKSYMALNEGO wysiłku. Jeżeli on nie zrobił swojego maksa to wogóle nie jest brany pod uwagę, jego wysiłku się nie da porównać z tym zawodnikiem B, bo porównywac możemy tylko wysiłki maksymalne.
Na tym zasadzają się wszelkie kalkulatory - że porównujemy tylko wysiłki maksymalne, czyli jeden wysiłek maksymalny z drugim. Wysiłki w których ktoś nie dał z siebie maksa są "wyrzucane" z jakiejkolwiek analizy bo to nie ma sensu. Może ma dla psychologa, ale nie dla analityka, statystyka, trenera (chyba, że trener wchodzi w psychologię).

Adam, widzę, że się nie dogadamy...
to, że ktoś ma rekord 2:10, to nie znaczy, że codziennie jest gotowy na 2:10, to nie znaczy, że ma jakąś gwarancję na ten wynik, to nie oznacza, że teraz biegnąc tylko na 95% zawsze zrobi to 2:15,
przecież taki zawodnik to nie cyborg, zaprogramowany na 2:10 codziennie,
to oznacza tylko tyle, że stać go na taki wynik, że jeśli jest w optymalnej formie, jeśli ma dzień konia to powinien zrobić ten wynik,
jednak wystarczy, że wstanie lewą nogą, że "odrobinkę" coś zepsuje w ostatnich dniach przed startem (dieta, sen, itp) i już sie okazuje, że choćby się zesrał, gryzł trawe, płakał, żygał, biegł na 101%, to nie ma bata... wychodzi "tylko" 2:15

no bo jeśli źle myślę, to dlaczego Heniek od 2012r w każdym swoim starcie nie biega te swoje 2:07 ??
teraz już nie biega na 100%?? przecież stać go na to...
cytat z Heńka:

Na igrzyskach olimpijskich w Londynie w 2012 roku cisnąłem, ile mogłem, i nagle poczułem, jakby serce mi się skurczyło i nie chciało rozkurczyć. Biegłem dziewiąty, walczyłem o siódmą lokatę, ale musiałem odpuścić, bo poczułem, że albo dobiegnę na tej pozycji, albo padnę. Choć do mety został tylko kilometr.

no to on tam pobiegł na 100% czy nie???
tak sie starał, a zrobił tylko 2:12 ?? przecież to, aż 5min gorzej od jego zyciówki z przed 5 m-cy, w zasadzie powinien miec złoto IO

[Adam Klein]

Pobiegł na 100% jego Londyńskich możliwości, ale ponieważ biegł dłużej to intensywność biegu musiała być niższa niż kiedy robił Rekord Polski.

[miroszach]

Ja tu bym zwrócił uwagę na bardzo łatwo mierzalny parametr jakim jest temperatura ciała. Im intensywność biegu jest wyższa tym temperaturę ciała na danym poziomie jest trudniej utrzymać, a jeśli nawet się to udaje to wymaga to większej pracy oraz większej ilości płynów, które przetwarzane są na większą ilość potu. Organizm pracuje więc na wzmożonej intensywności. Ci zawodnicy biegną szybciej, których organizmy potrafią intensywniej pracować, m.in. zbijać temperaturę ciała. Ci, których organizmy są słabsze gorzej sobie z tym radzą. Muszą więc zwolnić aby się nie przegrzać, czyli aby przeżyć. Nie potrafią osiągnąć takiej samej intensywności jak zwycięzca.

Z drugiej strony doskonale wiem, że subiektywne odczucia słabszych zawodników są zdecydowanie gorsze od subiektywnych odczuć lepszych zawodników. Przecież każdy z nas pamięta te biegi, w których gorzej poszło. Czuliśmy się wtedy fatalnie podczas biegu. Pamiętamy też biegi udane, na których biegliśmy szybciej, oraz na których przez cały dystans czuliśmy się znakomicie. Wydaje mi się jednak, że te odczucia nie odzwierciedlają tego z jaką intensywnością pracowały wówczas nasze organizmy.

[miroszach]

Ale pacer startuje dopiero od około 100kilometra.
I zalezy od tempa kogoś innego.

Na ZUKu lub innych może pozwalają przebiec większy procent trasy.

[Adam Klein]

Pamiętamy też biegi udane, na których biegliśmy szybciej, oraz na których przez cały dystans czuliśmy się znakomicie. Wydaje mi się jednak, że te odczucia nie odzwierciedlają tego z jaką intensywnością pracowały wówczas nasze organizmy.

Bo intensywność biegu nie musi sie wiązać z trudnoscią (tzn wiąże sie ale nie 1-1). Intensywność jest kwestią obiektywną, a trudność subiektywną.

[Arek Bielsko]

Pamiętamy też biegi udane, na których biegliśmy szybciej, oraz na których przez cały dystans czuliśmy się znakomicie. Wydaje mi się jednak, że te odczucia nie odzwierciedlają tego z jaką intensywnością pracowały wówczas nasze organizmy.

Bo intensywność biegu nie musi sie wiązać z trudnoscią (tzn wiąże sie ale nie 1-1). Intensywność jest kwestią obiektywną, a trudność subiektywną.

też bym to rozdzielał, jest to dla mnie oczywiste, bo wyczynowiec biegnąć na 100% czuje się i wygląda lepiej od początkującego, który też leci na swoje 100%

ale to dalej ma się nijak do Twojej teorii, że pierwszy leci bardziej intensywnie od tego za nim - z czym się uparcie nie zgadzam

[Adam Klein]

No to ten pierwszy leci poprostu z wyższym tętnem w relacji do swojego HRmax.