Penyagolosa Trail 2018 - Mistrzostwa Świata w Trailu

[Pedro]

W dyskusji można dostrzec różne racje. Mi wydaje się także jak to napisał Arek, że jeśli oczekujemy i wymagamy profesjonalnego poziomu powinniśmy też oczekiwać odpowiedniego poziomu organizacji, jasnych zasad i przygotowania (także w sensie materialnym) ale czy jesteśmy już na to gotowi?

Ale wiecie, pewnie - zabijemy wtedy to coś, ukatrupimy tego "ducha wolności i gór". Naprawdę nie wiem czy to "szkiełko i oko" które proponuje Adam było by dobre. Może nawet lepiej, że w biegach górskich jest ten element jakiegoś niedociągnięcia, odrobiny szaleństwa, luzu. Większość naszych najlepszych zawodników i zawodniczek w trailu to mimo wszystko amatorzy, niektórzy bardzo dobrzy, wręcz wybitni ale nie jest do dla nich główne źródło zarobkowania, a swój czas muszą dzielić na bardzo wiele innych spraw. Najważniejsze w takim przypadku wydaj mi się aby ciągle mieć z tego biegania autentyczna radość, nakręcać się do innych aspektów życia. W biegach górskich potrzebny jest dystans do siebie i humor z kręgu Piotra Biernawskiego czy "lekkomyślność Kamila" - to wszystko także buduje tą dyscyplinę. Osobiście (jako amator oczywiście) mam prosty test - jeśli wciąż więcej frajdy mam ze zwykłego wyjazdu, żeby polatać sobie po górach niż "kompulsywnego" startowania w zawodach to chyba wszystko jest jeszcze na swoim miejscu. Wydaje mi się, że jednak dla wielu (niezależnie od poziomu) zawody to jakieś tam podbicie własnego ego. Mam kolegów, którzy startują sporadycznie choć niewątpliwie mogliby dołączyć do czołówki.

Raczej nie przenosiłbym tak po prostu zasad z biegów stadionowych/ ulicznych na trail albo pozwoliłbym temu swobodnie ewoluować.
Cały problem w ultra , w biegach górskich bierze z przenikania świata zawodowców i amatorów, a tych drugich jest ciągle nawet w polskiej czołówce zdecydowanie więcej.

[miroszach]

Czytam wątek z zaciekawieniem. Rozmawiałem z Bartkiem Gorczycą kilkakrotnie na temat tego dlaczego nie decyduje się ustawicznie na starty w zawodach mistrzowskich. Odpowiadał zawsze trochę wymijająco, ale zawsze wnioskowałem, że chodzi o pieniądze.
Wspominał, że PZLA oczekuje od zawodników zwrotu strojów po mistrzostwach. Wydaje mi się, że Bartek Gorczyca nadal będzie bojkotował, w pewnym sensie, skład reprezentacji aby zwrócić uwagę, że nie jest ona dostatecznie wpierana przez Ministerstwo. Jestem przekonany, że reprezentacja z łatwością mogłaby by być najsilniejsza gdyby za tym poszły odpowiednie fundusze dla zawodników. Bartek nie jest jedynym zawodnikiem, który się miga od startów w mistrzostwach. Bardziej się opłaca wybrać bieg komercyjny. Bieganie na tym poziomie nie jest tanie, a tak jak przysłowie mówi: "Dobre słowo śledzia nie zastąpi".
Gdyby finansowo zmotywować najlepszych do wzięcia udziału w eliminacjach krajowych. Reprezentacja została by wyłoniona m.in. spośród: Pawła Krawczyka Pigmeja, Andrzeja Długosza, Marcina Świerca, Barta Gorczycy, itd.
Musimy poczekać aż technologia umożliwi widowiskowe transmisje takich zawodów, wówczas będzie szansa, że znajdą się sponsorzy.

[Adam Klein]

Naprawdę nie wiem czy to "szkiełko i oko" które proponuje Adam było by dobre.

Ja też tego nie wiem, ale pewnie jak się zapytamy naszych czołowych górali-ultrasów czy chcieliby żyć z biegania to odpowiedzą, że tak, czyli, że im zależy na tak zwanej "profesjonalizacji" tej działki i pewnie woleliby, żeby sponsorowi nie mieszać wyczynowców z amatorami.

Jeszcze tak trochę z innej beczki. Dla czołówki wysyłanie równorzędnej poziomem grupy jest też ważne. Jest wg mnie zupełnie inna atmosfera wsparcia i wzajemnej motywacji, jeśli jedzie trzech w miarę równorzędnych zawodników niż jak jeden lider a reszta turyści (nie mówię tego a'propos tego konkretnego przypadku, tylko generalnie).

[ragozd]

Bardziej się opłaca wybrać bieg komercyjny....
Gdyby finansowo zmotywować najlepszych do wzięcia udziału w eliminacjach krajowych

Finanse są ważne, ale istotne jest też poczucie bycia szanowanym, i traktowanym poważnie. To reprezentacja Polski, i wystarczy trzymać jej poziom. Inaczej właśnie bojkot może być, bardziej z tych powodów niż finansowych, jak ktoś ma żenujące podejście do pewnych spraw ...

[Arek Bielsko]

Wspominał, że PZLA oczekuje od zawodników zwrotu strojów po mistrzostwach

??????????????????????
nie mieści mi sie w głowie, że to może być prawda...
jeśli tak, to MEGA ŻENADA

ja pierd... e

[Qba Krause]

@Pedro

dobrze obmyślone zasady i konsekwentny sposób przeprowadzenia całej sprawy połączony ze skuteczną komunikacją nie odbiorą zawodnikom poczucia wolności. Z drugiej strony wielu z najlepszych zawodników bardzo chciałoby, żeby zarówno w kwestii uregulowań formalnych, jak i w świadomości środowiska/kibiców dyscyplina stała się usankcjonowanym sportem, a imprezy mistrzowskie były wspólnym świętem.

@kuczi

jasne, ten temat niby błahy ale wzbudzający dużo emocji też jest na tapecie

@miroszach

byłby ostrożny ze wszelkimi historiami zaczynającymi się od "podobno", a powtarzanymi z ust do ust, potem to żyje swoim życiem i zaczyna przypominać głuchy telefon :D

co do kwestii finansowych - z mojej wiedzy wynika, że finansowanie wyjazdów się zwiększa sukcesywnie z roku na rok. więcej, wysokość finansowania jest uzależniona od wyników, a więc skoro w tym roku były lepsze niż w poprzednim...

istnieje również jeszcze jedna, bardzo ciekawa kwestia: otóż wcale nie jest tak, że większe nagrody finansowe koniecznie przyciągają zawodników. przekonało się o tym kilka biegów w stanach, które mimo naprawdę sporych sum nie były w stanie przyciągnąć dobrej stawki elity. dlaczego? przede wszystkim dlatego, że biegi te funkcjonują w przestarzałym modelu biegów autonomicznych, nieprzynależnych do żadnego cyklu. tymczasem jak sami zauważają organizatorzy zawodnicy bardziej skłonni są jechać na bieg prestiżowy bez nagród, bo np. należy do UTWT albo wzbudza zainteresowanie środowiska. niektórzy orgowie zmniejszają wręcz nagrody, bo ta kasa nie miała na nic przełożenia. na naszym rynku sprawdzianem tego zjawiska będzie krynica z ich niebotycznymi jak na nasze warunki premiami finansowymi.

[kuczi]

na naszym rynku sprawdzianem tego zjawiska będzie krynica z ich niebotycznymi jak na nasze warunki premiami finansowymi.

W każdym środowisku znajdziemy dorobkiewiczów czy inaczej, liczących każdy grosz jak i ludzi mających swoje zasady. Akurat Krynica to pod względem premii finansowych bije na głowę liczące się w świecie zawody i zapewne ściągnie wielu zawodników nie tylko z polski.

Ja choć start w Krynicy mógłbym mieć za darmo tam nie pobiegnę, mam zasady ale to już było poruszane w innym temacie

[Arek Bielsko]

W każdym środowisku znajdziemy dorobkiewiczów czy inaczej, liczących każdy grosz jak i ludzi mających swoje zasady

te dwie rzeczy, czyli liczenie kazdego grosza i posiadanie zasad, da sie spokjojnie pogodzić

a w kasie nie da się zapłacić "zasadami" - próbowałem - trzeba niestety mieć gotówkę lub kartę płatniczą

słowo "dorobkiewicz" ma synonimy typu centuś, chciwiec, chciwy, chomik, chytrus, ciułacz, dusigrosz, itp., co w przypadku biegów ultra i nagród, wydaje mi się raczej żartem

[yaaceek]

Co do spraw organizacyjnych, które tu są też poruszone w wątku, to przypomniał mi się wpis Tomka z 2016 roku:
"Niektórzy ultrasi z tego co słyszałem dostają zwroty kosztów, ale w moim przypadku dostałem od związku: dres, t-shirt, skarpetki, koszulkę i spodenki startowe. Poza tym związek był odpowiedzialny za zgłoszenie zawodników, gdyż nie można tego zrobić indywidualnie. Resztę kosztów i formalności związanych z przelotem, dojazdem i hotelem itd. wykonałem sam, a koszty pokryłem z własnej kieszeni Normalnie z moją wcześniejszą życiówką dostałbym od organizatora tzw. startowe, które pokryłoby przynajmniej część moich kosztów. Niestety startowego nie dostałem, ze względów formalnych gdyż nie uznano mojego wyniku z Kalisza( choć IAAF nie miał z tym problemów i w ich zestawieniach widnieje) ze względów formalnych. W związku z tym nie dostałem startowego( travel grant)."
http://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=12&t=53975

Nawet teraz mnie to śmieszy.

[kuczi]

słowo "dorobkiewicz" ma synonimy typu centuś, chciwiec, chciwy, chomik, chytrus, ciułacz, dusigrosz, itp., co w przypadku biegów ultra i nagród, wydaje mi się raczej żartem

Niech chciałem używać tych synonimów, wyręczyłeś mnie. Wiem jakie sa nagrody w ultra ale pisałem konkretnie o Krynicy

[tkobos]

co więcej, chciałbym żeby wszyscy dyskutanci spróbowali skorzystać z jego przykładu merytorycznych, wyważonych wypowiedzi bez osobistych uszczypliwości ani pompowania swojego ego.

Qba, ale nie zapomnij, że ton dyskusji był podyktowany tonem, w którym został napisany artykuł i komentarze wcześniej - czyli załatwienie sobie startu, totalna porażka i wstyd, "po kiego grzyba on się tam pchał", itd. itp. Wydaję mi się, że wszyscy zainteresowani się zgadzają co do tego, że system wyboru reprezentacji można znacznie ulepszyć i gdyby tego przede wszystkim dotyczył artykuł, to dyskusja potoczyła by się całkiem innym torem. Ale nie jątrzę już.

Rolą zawodników jest startować, a organizatorów działać. Absurdem jest oczekiwać od zawodników, żeby w sytuacji, w której dostają powołanie do kadry buntowali się, że są za słabi i nie jechali. To by doprowadziło tylko do jeszcze większego zamętu. Mówiąc krótko: rozdzielmy kwestie oczekiwań względem organizatorów (wybór reprezentacji) a kwestie oczekiwań względem zawodników (trening i start). Jeśli to nam się zacznie mieszać, to powstanie totalny rozpierdziel.

Wszystkie takie rzeczy jak: kogo powinniśmy brać, czy wedle rankingu itra, czy wedle MP, czy powinno być jakieś minimum (np. >= x punktów itra) i jakieś potwierdzenie z okresu przed startem, to są kwestie, które powinny być dobrze przemyślane i ogłoszone na naprawdę DALEKO przed mistrzostwami. Tylko wówczas można oczekiwać od zawodników, że sprawę mistrzostw potraktują poważnie.

Adam chciałby dążyć do sytuacji, w której system powołania reprezentacji do mistrzostw świata w ultratrailu będzie w pełnej analogii do systemu powołania reprezentacji do mistrzostw świata w długodystansowych biegach płaskich (a przynajmniej tak ja to interpretuję). Ale te dwie rzeczy to nie jest to samo. Jakkolwiek ciężko te dwa światy porównywać, tak naprawdę ciężko mieć wątpliwości, że konkurencyjność w biegach płaskich i poziom rywalizacji są znacznie wyższe. Przecież to jest sport olimpijski o długich tradycjach. Znacznie więcej środków idzie z pieniędzy państwowych na rozwój tej dyscypliny i to od wielu lat. Ultramaratony terenowe są w fazie niemowlęcej. Na szkolenia zawodników nie idą żadne pieniądze. Wielu czołowych biegaczy z czołówki światowej normalnie pracuje. To jest sport "amatorski" i nie ma co do tego wątpliwości (nawet jeśli są istotne wątpliwości kim jest "amator" a kim "wyczynowiec"). Ale czy w sporcie amatorskim nie można mieć mistrzostw świata? ja nie widzę przeszkód. Inne kraje chyba też nie, skoro pojawiło się ponad 300 osób. Przecież 100 lat temu poziom na olimpijskim maratonie też był śmieszny w porównaniu do dzisiejszych czasów i też biegali tam "fryzjerzy". Nie widzę powodów, żeby ze wszystkich państw to akurat Polska reprezentacja miała schować głowę w piasek i stwierdzić, że nie jadą bo się nie nadają (szczególnie, że na tle innych państw naprawdę nie poszło nam źle). W ten sposób nigdy się nie poprawimy. Osobiście wolę, żebyśmy zebrali srogie baty i wrócili rok później choć trochę mocniejsi, niż odpuścili od samego początku. Kamil Leśniak jest doskonałym przykładem. To był jego czwarty raz na MŚ. Za pierwszym razem miał miejsce 170 (i wyprzedziło go mnóstwo kobiet!). Za drugim razem miejsce 77 (12 dziewczyn). A w tym roku pobiegł naprawdę super. Więc z punktu widzenia jego rozwoju, nawet te "nieudane" starty mogły mieć duże znaczenie. Mówiąc krótko: przenoszenie oczekiwań względem zawodników oraz kryteriów z biegów płaskich na biegi trailowe jest dla mnie osobiście bezzasadne. Tutaj się też kryje inna pułapka, pod tytułem: skąd wiemy, że kryteria i tradycje kwalifikacje z biegów płaskich w ogóle są dobre? Może być, że i one wymagają sporego odświeżenia.

Trochę mnie dziwi, że nie znajduję zrozumienia dla krytykowania wysyłania na jakiekolwiek Mistrzostwa zawodnikow z totalnie rożnych poziomów. To tak jak gdyby na Mistrzostwa Swiata na 10000m (takich nie ma) wysłać Szymona Kulkę i np kogoś kto biega w okolicach 32 minut.
Reprezentacja powinna byc spójna, "zastępowalna". Jeżeli na Igrzyska jedzie np Henio Szost, Artur Kozłowski i Yared Shegumo to dlatego, że są na porównywalnym poziomie (wiadomo, że kończy sie to różnie ale warunki wejściowe są podobne). Tymczasem tutaj odpowiada wam, że wysyłamy zawodnikow "od Sasa do lasa".

Najpiękniej by było jak moglibyśmy wysłać reprezentację 5-ciu zawodników na spójnym poziomie Marcina Świerca. Ale nie takie są realia. Jeśli mamy takiego Marcina, który znacznie odstaje poziomem od prawdopodobnie całej reszty Polski, to mamy go nie wysyłać, żeby nam nie rozwalał spójności reprezentacji? Czy może powinniśmy wysłać tylko i wyłącznie jego? Spójność jest cechą pożądaną, ale to nie jest najważniejsze kryterium. To jest przykład sytuacji, gdzie analogia z biegami płaskimi nie funkcjonuje zbyt dobrze.

Poziom jest zawsze konsekwencją liczby uprawiających daną dyscyplinę zawodnikow.

Nie tylko. Również od okresu czasu istnienia danej dyscypliny i pieniędzy (czyli tego czy na tym się da zarobić). Przez ostatnie 5 lat liczba uczestników biegów terenowych w Polsce wzrosła znacznie. Poziom czołówki również się polepszył, ale na pewno nie w proporcji do wzrostu liczby startujących.

[Tomrun]

Co do spraw organizacyjnych, które tu są też poruszone w wątku, to przypomniał mi się wpis Tomka z 2016 roku:
"Niektórzy ultrasi z tego co słyszałem dostają zwroty kosztów, ale w moim przypadku dostałem od związku: dres, t-shirt, skarpetki, koszulkę i spodenki startowe. Poza tym związek był odpowiedzialny za zgłoszenie zawodników, gdyż nie można tego zrobić indywidualnie. Resztę kosztów i formalności związanych z przelotem, dojazdem i hotelem itd. wykonałem sam, a koszty pokryłem z własnej kieszeni Normalnie z moją wcześniejszą życiówką dostałbym od organizatora tzw. startowe, które pokryłoby przynajmniej część moich kosztów. Niestety startowego nie dostałem, ze względów formalnych gdyż nie uznano mojego wyniku z Kalisza( choć IAAF nie miał z tym problemów i w ich zestawieniach widnieje) ze względów formalnych. W związku z tym nie dostałem startowego( travel grant)."
http://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=12&t=53975

Nawet teraz mnie to śmieszy.

Żeby skończyć ten stary wątek muszę dopowiedzieć, że otrzymałem w późniejszym czasie propozycję zwrotu kosztów pod warunkiem przedstawienia faktur. Poprosiłem wówczas przedstawicieli związku, aby te pieniądze przeznaczono na szkolenie dzieci i młodzieży, czyli bardziej perspektywicznych zawodników niż ja.
Pomimo wszystkiego sam start na MŚ był dla mnie największym sportowym przeżyciem przykrywajacym wszystkie niedoskonałości związanego z nim systemu. Start w reprezentacji był dla mnie czymś więcej niż zwykłym startem i sprawy finansowe nie miały tu znaczenia. Pracując na etacie, a tak naprawdę na kilku etatach miałem może mało czasu na trening, ale przynajmniej stabilną sytuację finansową, więc takie podejście nie sprawiało mi problemów. A skoro jechałem za swoje fundusze to przynajmniej za jednym razem zrobiłem swojej rodzince zaległe wakacje
Dziwią mnie te problemy ze strojami kadrowymi, ponieważ z reguły można je odebrać na kilka tygodni przed startem, tyle że niestety w siedzibie związku, więc może tu był problem. Nie są one najlepszej jakości, ale po pewnych przeróbkach dają radę. No i trzeba uważać na rozmiarówkę

[yaaceek]

Piękna postawa. Brawo, bo ciężko na to pracowałeś i pracujesz.
Tzw. GPS czyli Gratulacje, Podziw i Szacunek!

[LoveBeer]

o matko, ale sie naprodukowaliscie

Adam - zadam pytanie, czy kwestie inaczej.

mianowicie - ile osob globalnie powinno startowac wg ciebie na mś. jesli to ma byc 40 osob z calego swiata to twarde minima czy inne warunki i jedzie tylko Marcin. jesli kilkaset - to jest tak jak teraz. w czym problem? w czym Adamie lezy problem? to, ze na ms w trailu na takim dystansie ktos jest godzine za zwyciezca, nie znaczy ze to jest jakis leszcz ktory nie ma prawa znalezc sie tam. taka jest specyfika tego sportu. gdybysmy poszli tropem malych imprez dla prawdziwej, solidnie wyslelekcjonowanej elity z minimami itd - ok. ale czemu isc w tym kierunku - a nie np wlasnie takim jak triatlon i wspomniane przez ciebie hawaje? co w tym zlego? poki co to jest sport bardzo "luzacki", nieolimpijski, z niejasnymi zasadami powolan do kadry nie tylko u nas. nie moge po prostu zrozumiec, czemu ci to tak przeszkadza chcesz zeby bylo bardziej elitarnie? no to kto w koncu chce sie tu podbudowac?

ja uwazam, ze obecna formula jest ok, i wcale mi nie przeszkadza ze wydelegowany zostaje Piotrek czy Artur - tj. oczywiscie, niech zasady beda zasadami i beda przejrzyste, ale nie widze potrzeby robienia wszystkiego, zeby z Polski jechali zawodnicy tylko znp. punktami itra ponad 850. tu juz daje ci miejsce do zastanowienia sie, dlaczego byloby to bezsensowne. ze juz nie wspomne - po co robic mistrzostwa swiata skoro sa punkty itra? prosze bardzo, lista zwyciezcow na papierze jest gotowa

[blas]

Jest dokładnie jak pisze Lofbir powyżej. Jest jednak zasadnicza różnica między płaską 10 i górskim 100km, ale kilka osób tutaj z uporem maniaka, albo tego nie rozumie, albo udaje że nie rozumie. Kto proponuje Długosza na górskie ultra?

Nie da się precyzyjnie wybrać repry na górskie ultra, bo nawet teoretycznie najlepszy zawodnik może zawieść. Kilian przegrywa, Świerc przegrywa. Najbardziej stałe wyniki były 2 razy z rzędu w Transvulcanii, impreza bez formalnego istotnego statusu i za każdym razem top 3 Jornet, Hernando, Canaday w różnej kolejności. Każde światowe ultra pokazuje, jaka loteria jest w top10, o czym było już wspominane.

W Polsce nawet na krótkim, ale trudnym Mardule może być zaskoczenie w wynikach MP. Świerc dopiero trzeci, a weteran(żeby nie powiedzieć dosadniej;) ) Biernawski 9 open!

Śmieszne jest odnoszenie doświadczenia z płaskiego maratonu do górskich biegów trwających nawet kilkanaście godzin. Czy na asfalcie można złamać palec, zrobić sobie dziurę w kolanie, poturbować się jak na motocyklu(patrz Świerc na ME, gdzie przybiegł(szacun!!!) za Dybkiem - uwaga KREW: https://bieganie.pl/img/swierc/powiekszenie.jpg )? Gdyby tam nie wysłać Dybka, to Polak byłby dopiero 13.

To są rzeczy namacalne, widoczne, a ile jest czynników niemierzalnych, których często sam zawodnik nie jest w stanie analizować? Np stan formy przed zawodami. Szybką dyszkę poleci, ale czy kolano pozwoli szybko zbiegać i nie odezwie się dawna kontuzja, czy strategia żywienia w 30st C przez 12 godzin zda egzamin?

Na asfalcie jest 10x mniej zagadek. Dlatego marudzenie, że sposób wyboru repry nie jest taki, jak na asfalt jest nie na miejscu. Pomijam już fakt, że porównujecie zawodowców do amatorów, którzy nie mają ŻADNEGO państwowego wsparcia(kolorowe ubranka, to żart).