Komentarz do artykułu Gdynia gospodarzem mistrzostw świata w półmaratonie!

[KrzysiekJ]

Ci którzy kibicowali zorganizowaniu Euro w Polsce najpewniej w zdecydowanej większości nie popierali żadnego "złodziejstwa". Myślę, że skupieni byli raczej na dyscyplinie.

Nie gram w football, nie interesuję się piłką, ale szanuję że ogromna część populacji ma inne zdanie w tej kwestii.

Pamiętam, że w tamtym czasie wiele mówiło się o przyszłym rachunku zysków i strat, więc jakaś świadomość społeczna w tej kwestii była.
I dobrze. Warto rozmawiać również o pieniądzach, dostępnej puli i ich podziale.

[Robert]

Ci którzy kibicowali zorganizowaniu Euro w Polsce najpewniej w zdecydowanej większości nie popierali żadnego "złodziejstwa". Myślę, że skupieni byli raczej na dyscyplinie.

Po prostu nie byli swiadomi, ile beda musieli za taka zabawke zaplacic.

Widzialem szacunki, ze wszelkie inwestycje zwiazane z Euro 2012 wynosily 80 000 000 000 PLN. Rozumiem ze niektore rzeczy byly potrzebne (autostrady i inne drogi), ale jestem pewien, ze liczba entuzjastow tej imprezy BARDZO spadlaby, gdyby wiedzieli, ze kazdy Polak pod pretekstem swieta kopanie galy bedzie musial zaplacic ponad 2200 PLN (czyli 5 osobowej rodzine zabrano ponad 11 tys. PLN).

Pamiętam, że w tamtym czasie wiele mówiło się o przyszłym rachunku zysków i strat, więc jakaś świadomość społeczna w tej kwestii była.
I dobrze. Warto rozmawiać również o pieniądzach, dostępnej puli i ich podziale.

Czyli jak - byla swiadomosc, a mimo tego zrobiono cala szopke z Euro '12? Nie jest tak zle - ukradli nie az tak duzo?

Stadion Narodowy mial kosztowac 700 mln. PLN - ostatecznie kosztowal 2100 mln. PLN, wiec mozna stwierdzic ze bylo "zlodziejstwo w granicach przyzwoitosci"? No i nabudowali tych stadionow, do ktorych AFAIK trzeba wciaz doplacac kolejne miliony.

I taka ciekawostka z branzy "imprez promujacych kraj". W przyszlym roku w Rosji beda mistrzostwa w pilke kopana i w zwiazku z tym w Petersburgu zbudowano stadion - mial kosztowac 0,25 mld. USD, a faktycznie kosztowal 1,5 mld. USD, czyli budzet przekroczono 6x.

Ale to i tak niewiele w porownaniu z budowa przez osobistych kolegow Putina mostu przez Ciesnine Kerczenska. Pierwszy kosztorys wynosil 25 mld. rubli, potem zrobilo sie 50 mld., pozniej 100 mld., 150 mld etc.
Ostatni widzialem, ze cena to bedzie 250 mld. rubli, wiec 10x przekroczenie pierwszej wersji - ale ze most jeszcze nie jest gotowy, to nie mozna wykluczyc, ze ukradna jeszcze wiecej.

[KrzysiekJ]

Trudno mi o tym dyskutować, bo ja nie mam wiedzy CZY, KTO i CO ukradł.

Jeśli ty masz taką wiedzę, a sprawa nie jest jeszcze w prokuraturze, to proponuję złożyć stosowne zawiadomienie.
O ile się orientuję za ukrywanie tego rodzaju faktów grozi odpowiedzialność karna.

Nieco więcej zaufania do ludzi życzę. Ci nieuczciwi, to zdecydowana mniejszość.

[Robert]

Trudno mi o tym dyskutować, bo ja nie mam wiedzy CZY, KTO i CO ukradł.

No skoro uwazasz, ze jesli za stadion majacy wg kosztorysu kosztowac 700 mln. PLN, z budzetu panstwa "niespodziewanie" zaplacono 2100 mln. PLN, i nie rozkradziono tam z tej okazji setek milionow PLN, to gratuluje dzieciecej naiwnosci.

A dlaczego nie zajmuje sie tym prokuratura? To juz pytanie do Min. Sprawiedliwosci.

[Sikor]

No skoro uwazasz, ze jesli za stadion majacy wg kosztorysu kosztowac 700 mln. PLN, z budzetu panstwa "niespodziewanie" zaplacono 2100 mln. PLN, i nie rozkradziono tam z tej okazji setek milionow PLN, to gratuluje dzieciecej naiwnosci.

Twierdzisz zatem, ze kazdy projekt, w ktorym koszta okreslone w kosztorysie znacznie przekroczono oznacza korupcje/zlodziejstwo?
Nie wiesz chyba za bardzo jak to jest zaplanowac duzy projekt i jak "latwo" jest wszystkie niewiadome w kosztorysie ujac, prawda?

[kantalarski]

Trudno mi o tym dyskutować, bo ja nie mam wiedzy CZY, KTO i CO ukradł.

No skoro uwazasz, ze jesli za stadion majacy wg kosztorysu kosztowac 700 mln. PLN, z budzetu panstwa "niespodziewanie" zaplacono 2100 mln. PLN, i nie rozkradziono tam z tej okazji setek milionow PLN, to gratuluje dzieciecej naiwnosci.

Skąd te dane? Sam je zmyśliłes?

https://www.pgenarodowy.pl/aktualnosci/ ... -warszawie

Całkowita wartość inwestycji wynosi 1 569 370 000 PLN netto, czyli ponad 324 mln mniej niż kosztorysy inwestorskie sporządzone przez JSK Architekci i NCS, których suma wynosiła 1 893 442 000 PLN netto.

[Robert]

Twierdzisz zatem, ze kazdy projekt, w ktorym koszta okreslone w kosztorysie znacznie przekroczono oznacza korupcje/zlodziejstwo?

Wiem ze nie da sie przewidziec wszystkiego, zawsze konieczna jest jakas rezerwa. I jesli rozumiem 10%-25% zapasu, a nawet ze bywa jakas katastrofa i "niewiadoma" to az 50% do doplacenia.

Ale jesli w warunkach pokojowych budzet przekraczany jest o ponad 200%, to jestem PEWIEN, ze kumple i znajomi decydentow rozkradli podatkowe - czyli "niczyje" - pieniadze.

A oto informacje po oficjalnym raporcie NIK:
"Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła nadzór poszczególnych ministrów sportu nad budową Stadionu Narodowego. Jako dowód prezes NIK ujawnił nieprawidłowości dotyczące finansowania budowy.

Nieprawidłowo wydatkowano np. 36 mln zł na wyposażenie powierzchni gastronomicznych ... Mimo zastrzeżeń NIK nie zawiadomiła prokuratury.

Nie uznaliśmy, że któreś z tych zdarzeń wymaga oceny w wymiarze prawnokarnym - twierdził Kwiatkowski."

Prezes NIK to K. Kwiatkowski z Platformy, ktory ustawial konkursy razem z Burym z PSL. Wciaz jest bezkarny.

Specjalnie dla Ciebie znalazlem oficjalny raport NIK o budowie stadionu w W-wie: "Informacja o wynikach kontroli: BUDOWA I WYKORZYSTANIE STADIONU NARODOWEGO W WARSZAWIE".
Niemal na kazdej stronie jest tam: "nieprawidlowosci", "brak nadzoru", "niedopelnienie obowiazkow", "przekroczenie uprawnien", "nierzetelne dzialanie".

Jesli uwazasz ze polityk PO, bedacy prezesem NIK nie zawiadomil prokuratury z "dobrego serca", to powtorze, gratuluje dzieciecej naiwnosci - chyba latwiej sie tak zyje? A ja jestem przekonany, ze uzywajac mafijnego jezyka, "daje on krysze" swoim kumplom i ich znajomym - ile mu za to odpalili na konto w Liechtensteinie czy Panamie, nie wiem. Podane wyzej przykladowe 36 mln. PLN to "duperel" w skali budzetu calego obiektu.

Ale to forum nie jest raczej miejscem do pisania o polityce - po prostu zakladam, ze miasto / gmina nie jest od organizowania imprez rozrywkowych - pilkokopanych, biegowych, koncertow Madonny czy jakichkolwiek innych, bo to prosta droga do wszelkiego rodzaju szwindli. Urzednicy majacy dostep do "niczyich", podatkowych pieniedzy, na pewno wydadza je gorzej i glupiej (a czesc przy okazji ukradna), anizeli osoba prywatna wydajaca wlasne srodki.
Gdynia na pewno ma sensowniejsze potrzeby do oplacenia, anizeli tego typu zawody zawodowcow.

Skąd te dane? Sam je zmyśliłes?

Nie zmyslilem, lecz wzialem z powyzszego, jak przypuszczam stosunkowo wiarygodnego, raportu NIK - i pomylilem sie, podane tam wstepne koszty budowy tego mialy wynosic nie 700 mln., lecz 655 mln. PLN.
A wierzenie w informacje ktore podaje sama instytucja stricte zainteresowana, aby nie wnikac, gdzie zniknela podatkowa forsa, to dosc kiepski pomysl. Idac takim tropem, to wg Marcina P. z Amber Gold wszystko bylo swietnie i niczego on nie ukradl.

[Robert]

Skąd te dane? Sam je zmyśliłes?
https://www.pgenarodowy.pl/aktualnosci/ ... -warszawie

Całkowita wartość inwestycji wynosi 1 569 370 000 PLN netto, czyli ponad 324 mln mniej niż kosztorysy inwestorskie sporządzone przez JSK Architekci i NCS, których suma wynosiła 1 893 442 000 PLN netto.

No to bajki sa, napisane przez osobiscie zaintesowanych - a fakty wg raportu NIK:

" W rezultacie zadanie nie zostało zakończone w terminie, a ostatecznie zaplanowane w budżecie państwa koszty budowy SN (1 915 mln zł) zostały przekroczone o co najmniej 268,8 mln zł."

Wychodzi, ze piszac o 2100 mln. PLN za stadion, zanizylem faktyczny ostateczny koszt - bylo to prawie 2200 mln. PLN.

[kantalarski]

Manipuluesz mieszając wstępny koszt z kosztorysem wykonawczym oraz brutto z netto. Skoro wydano 2,2 mld w miało być 700 mln to czemu NIK pisze o przekroczeniu planowanych wydatków o 268 mln a nie o 1,5 mld?

Co do konkursów szkoda dyskusji - jak jest teraz każdy widzi.

[Sikor]

Manipuluesz mieszając wstępny koszt z kosztorysem wykonawczym oraz brutto z netto. Skoro wydano 2,2 mld w miało być 700 mln to czemu NIK pisze o przekroczeniu planowanych wydatków o 268 mln a nie o 1,5 mld?

Co do konkursów szkoda dyskusji - jak jest teraz każdy widzi.

Kolega Robert sam swoja zdanie podwazyl i obalil. To sie nazywa dyskutant! Wystarczy poczekac

[Robert]

Kolega Robert sam swoja zdanie podwazyl i obalil. To sie nazywa dyskutant! Wystarczy poczekac

Widze ze zadnemu z Was nie chcialo sie przeczytac raportu NIK, wiec zacytuje konieczny fragment:

Rok 2006
"Uchwała Rady Ministrów (RM) nr 196/2006 z 21 listopada 2006 r. w sprawie ustanowienia programu wieloletniego pn. "Budowa Narodowego Centrum Sportu". Stadion Narodowy był jednym z planowanych obiektów NCS"
- przeznaczono na jego budowe 655 mln. PLN

Rok 2007
Przyznano Polsce organizacje Euro 2012 - urzednicy poczuli, ze teraz albo nigdy, kolejna okazja do zlodziejstwa na taka skale niepredko sie trafi, wiec "hulaj dusza wiezien nie ma", kosztorysy zostaly niebotycznie nadmuchane.

Rok 2014
Raport NIK wylicza faktyczne srodki wydane na budowe stadionu, to niemalze 2200 mln. PLN, kolejne cwierc miliarda PLN ponad niemozebnie "nadmuchane" kosztorysy (cytat o tym wyzej).

Czy teraz widoczne sa juz fakty, na podstawie ktorych twierdze, ze stadion majacy pierwotnie, w 2006 roku kosztowac 655 mln. PLN, w rzeczywistosci kosztowal prawie 2200 mln. PLN?

[Keri]

Zaciekawił mnie ten dość stary temat, aż przeskanowałem raport NIKu. I owe kwoty co "latają" teraz w powietrzu to [...]
1. Niezdefiniowanie przez ministra Sportu i Turystyki, na etapie planowania i przygotowania zadania budowy Stadionu Narodowego, celów i spodziewanych rezultatów tego zadania. W latach 2006–2008 planowany zakres rzeczowy zadania ulegał ograniczeniu, przy jednoczesnym wzroście środków planowanych w programach wieloletnich na jego realizację z 655 mln zł do 1 220 mln zł.
2. Niedokonanie, przed podjęciem budowy Stadionu Narodowego (SN), analiz ekonomiczno- -finansowych pod kątem potrzeb, lokalizacji, kosztów budowy i utrzymania oraz możliwości wykorzystania, a także niezidentyfikowanie ryzyk związanych z inwestycją i sposobów zarządzania nimi. W rezultacie zadanie nie zostało zakończone w terminie, a ostatecznie zaplanowane w budżecie państwa koszty budowy SN (1 915 mln zł) zostały przekroczone o co najmniej 268,8 mln zł.

Zabawne, ale w raporcie nie ma wskazane, czy kwoty powyższe są z VAT, czy bez, ale w końcu mamy konkluzję, że nie wiemy jeszcze ile nas to kosztowało[...]
Całkowite wydatki jakie zostaną poniesione przez Ministerstwo na inwestycję budowa Stadionu Narodowego nie są możliwe do określenia, bowiem inwestycja nie została zakończona ani rozliczona.

Oczywiście mowa o rozliczeniu na moment sporządzenia raportu, nie chce mi się szukać może jest też coś bardziej ostatecznego.
Oj widzę, że się minąłem z mailem w czasie z Robertem

[Sikor]

Czy teraz widoczne sa juz fakty, na podstawie ktorych twierdze, ze stadion majacy pierwotnie, w 2006 roku kosztowac 655 mln. PLN, w rzeczywistosci kosztowal prawie 2200 mln. PLN?

Nie, ale fajnie, ze wciaz piszesz
Szkoda tylko, ze nie do prokuratury skoro sprawa jest tak dla Ciebie oczywista.

[Robert]

Nie, ale fajnie, ze wciaz piszesz

No nic, widze ze jestes odporny na fakty.

To moze takie cwiczenie na wyobraznie - potrafisz sobie wyobrazic, ze prywatny inwestor stawia budynek, gdzie "znika" mu kilkadziesiat mln. PLN (cytowane wyzej: "Nieprawidłowo wydatkowano np. 36 mln zł"), a sprawa nie konczy sie w sadzie?

A tutaj polityk PO, Kwiatkowski stwierdza z tej okazji: "Nie uznaliśmy, że któreś z tych zdarzeń wymaga oceny w wymiarze prawnokarnym".
Czyli dla urzednika to pieniadze niczyje, nie obchodzi go wcale, jak "rozeszly sie" te miliony (a sadze, ze po prostu zaplacono mu za to, aby sie ta sprawa nie interesowal).

Przyklad, jak ogromna roznica jest, gdy buduje prywatny czlowiek:
Pare lat temu niemiecki miliarder, mial kaprys aby zbudowac sobie stadion dla kopaczy, na 30 tys. miejsc - wyjal portfel i zaplacil za to 250 mln. PLN. Jestem pewien, ze bardzo uwaznie patrzyl, na co wydawane sa pieniadze i trudno go bylo przy tej budowie okrasc.

Zas jedynie 2x wiekszy "urzedniczy" stadion na warszawskiej Pradze kosztowal niemalze 9x tyle. W koncu budowano za panstwowe, czyli "niczyje" pieniadze.

I wlasnie tak powinno byc budowane - za prywatne fundusze, bo inaczej konczy sie to jak stadion w Polsce, albo niemieckie "panstwowe" lotnisko Berlin-Brandenburg.
Wstepnie mialo ono kosztowac 2,8 mld. Euro, jak do tej pory wydano juz 6,9 mld. Euro - lotnisko wciaz nie dziala i brakuje kolejne 0,5 mld. Euro na dokonczenie. Wg whistleblowers ktorzy dotarli do prasy, korupcja tam byla (wciaz jest?) gigantyczna.

Obawiam sie, ze ta sytuacja bedzie powtorzona u nas, z okazji "Centralnego Portu Lotniczego"

[kantalarski]

Tak jeszcze apropos "kradzieży" patrzcie uważnie co stanie się z miliardem przeznaczonym na nasz narodowy samochód elektryczny.