Komentarz do artykułu Czas na zmiany w zabezpieczeniu medycznym imprez biegowych

[Wojtek W]

Chwilę się zeszło, ale spojrzałem na numer startowy z Warszawy, jest tam numer alarmowy, jest i miejsce na wpisanie informacji o stanie zdrowia i numer kontaktowy do kogoś, kogo należy powiadomić w przypadku zagrożenia zdrowia i życia. Pytanie jak wiele osób o tym pamięta przed biegiem i później w stresie.
Na trasie mijały mnie osoby na rowerach z tabliczką obsługa trasy. Czy dbały o stan zdrowia biegaczy czy broniły trasę przed nieuprawnionymi nie wiem, o to warto by zapytać organizatora.

[MichalKar]

Adam, a może trzeba by uderzyć z kampanią informacyjną do sponsorów głównych?

Ja bardziej dziwie się sponsorom tytularnym, że nie wymagają tych większych niż ustawowo minimalne zabezpieczenia. Ja wiem, że to oni wtedy pokrywali by dodatkowe koszty ale z drugiej strony zapewne nie chcą, żeby promując zdrowy tryb życia i zdrową rywalizację, pojawiała się śmierć.

Może sponsorzy nie mają takiej świadomości, specjalizują się w swojej branży i zdają sie na organizatorów, którzy robią wszystko zgodnie z wymaganiami. Z tym że, jeśli tezy Adama są prawdziwe, to można by te wymagania nazwać minimalnymi.

W tym przypadku jest to o to o tyle, że PZU - Polski Zakład Ubezpieczeń ubezpiecza życie... Podczas ubezpieczeń wyjazdów zagranicznych nie pobiera dodatkowych opłat od sportów rekreacyjnych, a od startów w zawodach już tak.

Ale oczywiście nie jestem sponsorem, ani organizatorem, nigdy też nie brałem udziału w takich rozmowach. W żaden sposób nikogo nie oceniam, tylko próbuję wymyślić jakis skuteczniejsze działania niż wymuszanie na organizatorach, skoro robią tyle ile mogą ze względu na budżet, albo muszą że względu na przepisy.

Adam, a czy jesteś w stanie dowiedzieć się jaki procent budżetu takiego maratonu albo biegu na 10k pochłania podstawowe zabezpieczenie medyczne, a ile zabierało by rozszerzone? W procentach albo kwotach, nie wiem ns ile takie dane są jawne i ktoś udzieli.

Michał

[MichalKar]

Pamiętajmy również o zgonach piłkarzy, którzy podczas meczów umierali na boisku i mieli w ciągu kilku sekund udzieloną pomoc medyczną i to też nie pomogło.

Zoraw9, to jest bardzo dobry przykład na coś jeszcze - piłkarze są też caly czas badani i monitorowany jest ich stan zdrowia. A i tak umierają bo przyczyny są ukryte i nie do zdiagnozowania.

Zastanawiałem się czy to napisać bo nie chciałbym, żeby ten argument był używany przez przeciwników badania, bo przecież oprócz tych ukrytych schorzeń są też te jawne do wykrycia.

Z drugiej strony jest jeszcze problem, który nazwałbym mentalnością biegacza albo raczej sportowca. Serce to jedno ale popatrzcie na kontuzje. Ile z nas rozbiegiwało kontuzje, ilu z nas mówiło że ortopedzi i rehabilitanci to durnie. A z drugiej strony jaki jest procent trafnych diagnoz i skutecznych rehabilitacji.

Oczywiście, serce to nie kolano i od chorego kolana się nie umiera. Tylko, że kolano jest bardziej rzeczywiste bo ból kolana czuć, a serca nie. Albo się nie wie że to serce. Można sobie tłumaczyć, przetrenowaniem, zmeczeniem, osłabieniem, stresem, przeziębieniem albo nic nie czuć.

Michał

[Kangoor5]

Adam, a może trzeba by uderzyć z kampanią informacyjną do sponsorów głównych?

To by chyba nie pomogło w rozwoju biegania. Zgoda, że sponsorzy się nie znają, nie orientują lub też ich to nie interesuje. Ale co zrobią, gdy przyjdzie dziennikarz sportowy lub właściciel portalu i zacznie ich uświadamiać, że organizator imprezy nie najlepiej dba o bezpieczeństwo?
Moim zdaniem, jeśli chcemy to takie rzeczy powinniśmy wymuszać na organizatorach.Także my, biegacze. A kwestię relacji ze sponsorami zostawić organizatorowi. No, chyba że któryś organizator wywinie jakiś mega numer, z premedytacją i na szkodę biegaczy.

Co do lekarzy, zaświadczeń, pozwoleń: jestem za uświadamianiem zdrowotnym, ale przeciw zezwoleniom na bieganie. Niech każdy ma świadomość ale i wolny wybór, czy i jak bardzo chce ryzykować. Są dużo, dużo gorsze rzeczy, które tylko i wyłącznie szkodzą, także postronnym, a na które nie trzeba mieć pozwoleń i zaświadczeń. Np. palenie lub chlanie.
Sport jest zdrowy, a tylko czasem zdarzają się nieszczęśliwe wypadki, jak w niemal każdej dziedzinie życia.

[MichalKar]

To by chyba nie pomogło w rozwoju biegania. Zgoda, że sponsorzy się nie znają, nie orientują lub też ich to nie interesuje. Ale co zrobią, gdy przyjdzie dziennikarz sportowy lub właściciel portalu i zacznie ich uświadamiać, że organizator imprezy nie najlepiej dba o bezpieczeństwo?

Kangoor5, masz rację, nie pomyślałem, że tak to może zostać odebrane. Miałem na myśli żeby to działało w kontekście:

- "Sponsor główny dba o zdrowie i bezpieczeństwo zawodników dlatego podnosi standard opieki medycznej" - jeśli jeden by to zrobił, to wszyscy kolejni by też musieli. Z tym, że pytanie jaki to jest koszt, tego dodatkowego zabezpiecznia, jaki to % budżetu sponsora.

- A czy ktoś się orientuje czy takie badanie można by zrobić jako badanie polowe, onsite. Czyli w miasteczku zawodów/expo? Czy taki sprzęt jest mobilny? Wiem, ze dzień przed albo w dniu zawodów to bez sensu, ale to kwestia świadomości. Z tego co widzę, to w tych czasach są zazwycza organizowane wspólne treningi przygotowujące do zawodów. Czy nie można by zrobić i nagłośnić takich badań. Może któraś z tych prywatnych przychodni mogłaby zasponsorować. Może będą lekarze sportowi - wolontariusze. Pewnie wielu z nich trenuje.

Bo zwróćcie uwagę, to nie umierają ludzie, tacy jak my, bo zakładam, że w tym wątku piszą ludzie bardziej świadomi. Tacy, którzy są w mniej lub bardziej wytrenowani ale mają kilka tysięcy przebiegniętych kilometrów. To nie jest dyskusja początkujących, którzy myślą, czy w 4 tygodnie przygotują się do maratonu, i czy gdyby szli przez 6h to dojdą?

I uwierzcie, tu nie chodzi mi o ego, po prostu próbuję się wczuć w rolę początkującego. Staram się przypomnieć moje początki. I pamiętam.... zbieranie kilometrów, tempo - im szybsze, tym lepsze. Ale mimo wszystko, jak ja np zaczynałem biegać to akurat były ścieżki Nike, wszystko się działo jak powinno dziać. Smarfonów nie było albo dopiero się pojawiały więc nie było endomondo, nike+, micoacha, itd. Facebook dopiero się pojawiał w PL więc nie było gdzie publikować.

Szczerze? Jakbyście mi powiedzieli wtedy, przepadaj się, to by wam powiedział. Po co? Mam 30 lat. Ale faktem jest, że ja nigdy nie byłem nastawiony na starty tylko na samodyscyplinę. Ale mój przyjaciel zje...bał kolano bo o'n się nie poddaje" i "nie przerywa". 6 miesięcy przerwy, 5-10 tyś zł na badania, rehabilitację, ortezę (tak się chyba to nazywało), jakieś zastrzyki. Super gość, ale fighter. A to ma swoje zalety i wady.

[Ryszard N.]

Nie czytałem wszystkich komentarzy, być może będę się powtarzał, ale zwrócę uwagę na kilka kwestii.
1. Organizator zabezpiecza trasę zgodnie z przepisami i wieloletnim doświadczeniem. W tym konkretnym przypadku, formularz zgłoszeniowy jest bardzo prosty. Wiele osób biegało w dużych, światowych maratonach i wie jak to wygląda w innych miejscach. Oprócz szczegółowych informacji na temat swojego zdrowia, należy podać informacę o problemach zdrowotnych/ich braku, członków rodziny.
2. Wiele organizatorów maratonów, min. np. w Moskwie, wymaga zaświadczenia lekarskiego.
3. Ilu biegaczy wykonuje badania kardiologiczne. Ja pomimo tego, że nigdy nic mi nie dolegało, wykonałem bardzo szczegółowe. Podobnie badania krwi ( min 3xw roku ), ze szczególnym naciskiem na parametry powiązane z wydolnością krążeniową.
4. Po poprzednim, dosyć głośnym przypadku śmierci biegacza, znani mi trenerzy, doradzający amatorom, poprosili o zaświadczenie/wyniki badań ( EKG, ECHO SERCA, TEST WYDOLNOŚCIOWY ).

Zabezpieczenie medyczne trasy jest niezwykle ważne. Podobnie jak zdrowy rozsąde biegaczy. W dużych miastach organizator zabezpieczy trasę. Co z biegami ultra, biegami w górach,...? Karetka za każdym pagórkiem?
Zastanawiam się, nie znam się na medycynie, czy osoba z problemami na trasie nie miała wcześniej sygnałów a jeżeli tak, to co z tym zrobiła.

[Sghjwo]

Bo zwróćcie uwagę, to nie umierają ludzie, tacy jak my, bo zakładam, że w tym wątku piszą ludzie bardziej świadomi. Tacy, którzy są w mniej lub bardziej wytrenowani ale mają kilka tysięcy przebiegniętych kilometrów. To nie jest dyskusja początkujących, którzy myślą, czy w 4 tygodnie przygotują się do maratonu, i czy gdyby szli przez 6h to dojdą?

Wcale nie bylbym tego taki pewien. Najbardziej nrazeni na takie wypadki, nie sa Ci co sie wogle nie przygotowywali. Takim organizm po prostu nie pozwoli sie "zameczyc". Gorzej ma "zaawansowany amator", czyli "czworkolamacz" czy "trzyipollamacz". Ktos taki ma przebiegnete juz kika tysiecy km i nauczyl sie jak "ignorowac" bol. Moze nie zauwazyc kiedy przekracza ta cienka linie, tym bardziej ze popycha go ambicja zlamania nastepnego rekordu.
Dodatkowo ryzyko wzrasta wraz z wiekiem, ktos kto ma25 lat nie ma takich problemow zdrowotnych jak 45. Starosc poprostu daje juz o sobie znac.
Jest jeszcze kwestai wsomagczy, ktos kto przygotowywal sie caly rok, przed startem jezelf boli go glowa, jest lekko przeziebiony, lyknie dwa pparacetamole i pobiegnie, a takie leki nie dzialaja wybiorczo, usmierzaja kazdy bol, ten potrzebny tez.

[MEL.]

A nie wydaje Wam się, że ludzie po prostu powinni się badać? Regularnie. Niezależnie od tego, czy biegają czy tylko chodzą na grzyby. Młodzi ludzie nie czują takiej potrzeby, nie mają czasu, za to na starość nie ma lepszej rozrywki niż bieganie po doktorach.

[Buddy]

(...)
2. Wiele organizatorów maratonów, min. np. w Moskwie, wymaga zaświadczenia lekarskiego.
3. Ilu biegaczy wykonuje badania kardiologiczne. Ja pomimo tego, że nigdy nic mi nie dolegało, wykonałem bardzo szczegółowe. Podobnie badania krwi ( min 3xw roku ), ze szczególnym naciskiem na parametry powiązane z wydolnością krążeniową.
4. Po poprzednim, dosyć głośnym przypadku śmierci biegacza, znani mi trenerzy, doradzający amatorom, poprosili o zaświadczenie/wyniki badań ( EKG, ECHO SERCA, TEST WYDOLNOŚCIOWY ).

ad.2 To już kolejny raz odbiłem się od orgów we Włoszech, gdzie chciałem pobiec spontanicznie półmaratonie w ramach treningu. Nie było zmiłuj. Wciskałem, że mam zaświadczenie, ale w domu, bo nie spodziewałem się, że akurat będzie bieg w okolicy. To mówią, niech ktoś mi zrobi foto i wyśle mailem. Mówię, że nikogo nie ma, bo jesteśmy na wakacjach, a ja i tak będę biegał longrun, więc co im szkodzi. Nic z tego, byli nieubłaganie. Rules are rules
ad.3 Na początku biegowej przygody też zrobiłem takie badania, ale już ładne kilka lat nie powtarzałem.
ad4. Pytałem kolegę, który prowadzi grupę biegową. Rozlicza się z podatków, wszystko legalnie itp. Mówił, że bez badań nie rozpoczyna współpracy. Ale mi osobiście doradzało już kilku trenerów i żaden nie zażądał badań na wstępie. Co z tego, że trochę tych km już w nogach jest

[Adam Klein]

Wymogi muszą się zmienić, świat się zmienia, zmieniła się struktura biegaczy (z bardziej na mniej sprawnych), ludzie są generalnie mniej sprawni. Wczoraj na Biegnij Warszawo nie było praktycznie żadnej interwencji medycznej, poza dwoma drobnymi przypadkami, była dobra pogoda (chłodno), krótki dystans, ale zabezpieczenie medyczne było zapięte na ostatni guzik.
Ale zawsze, zanim ktoś pójdzie na badania radzę mu zrobić to: https://bieganie.pl/index.php?show=1&cat=3&id=248

[Buddy]

Adam, a może warto na początek bez rozgłosu dotrzeć do znanych Tobie trenerów i grup biegowych w Wwie oraz do firm organizujących treningi firmowe pod opieką trenera.
Kto z nich rygorystycznie wymaga badań, kto się opiera na samych oświadczeniach?
To chyba tam można rozpocząć taką edukację.
Jestem w stanie sobie wyobrazić, że jeśliby komuś na takim zorganizowanym treningu albo komuś trenującemu i płacącemu za trening coś się stało, to zrozpaczona i zdesperowana rodzina mogłaby dochodzić prawnie odszkodowań itp. Może jakiś prawnik na forum odniósłby się do tej kwestii?

[Arek Bielsko]

Wymogi muszą się zmienić, świat się zmienia, zmieniła się struktura biegaczy (z bardziej na mniej sprawnych), ludzie są generalnie mniej sprawni.

to nie dotyczy tylko biegaczy,
byłem w niedziele jako kibic i fotograf na Barbarian Race w Ustroniu... przez kilka godzin dokładnie obserwowałem te zmagania... no po prostu masakra!!! to co sie tam działo to jakaś paranoja! monthy python na żywo! jakieś 20% pokonywało sprawnie i samodzielnie przeszkody, ogólnie nadawało się do tych zawodów, ale reszta... to jakas kpina z zawodów sportowych! po prostu spacerowicze, którzy nie dość, że nie potrafili pokonywać tych przeszkód, to jeszcze ściemniali i oszukiwali na potęgę! w połowie biegu wiekszość osób miało wszelakie skórcze i ledwo sie ruszali! oczywiście poubierani w "specjalistyczne ciuchy" czyli personalizowaną odzież kompresyjną (typu: Zdzichu - Masakra Team), specjalne buty do biegów przeszkodowych (spidkrosy to podstawa), specjalne bandany i rękawki, wszystko to za GRUBĄ KASIORĘ, do tego dosyć drogie wpisowe... igrzyska żenady jak dla mnie!
dystans ok.12km dla większości to było 3-4h, było bardzo ciepło, a naprawde niewiele osób miało jakies bidony z piciem,
a potem na pewno wpisy na fb, że "było !@#$%, dałem rade, jak nie ja to kto, zmasakrowałem trase" itp...

do tej pory myślałem, że w zwykłych biegach (płaskich, górskich) startuje zbyt dużo osób nieprzygotowanych, bo idą z "ogólnym trendem biegowym", ale to co zobaczyłem na tym biegu przeszkodowym, to przeszło moje wszelkie oczekiwania...
i gdyby tu wprowadzić eksperymentalnie badania wydolnościowe na wejściu (prosty 10min teścik, kilka stacyjek na maxa), to faktycznie 80% by spokojnie odpadło...

no, ale tu dochodzi kompletnie inny temat, czyli ogromny "przemysł" jaki się tu pojawił

[MEL.]

Ludzie, trochę się uspokójcie. To, że na biegach czy innych zawodach pojawiają się osoby nieprzygotowane, będzie zawsze i... ja nawet myślę, że dobrze, że tak jest. Bo pewnie część z nich robi to dla lansu, próby sprawdzenia siebie itp. i widząc jak jest trudno więcej się za to nie weźmie (albo umrze), a część wyciągnie właściwe wnioski, że warto coś u siebie zmienić, poćwiczyć, aby stać się lepszym, sprawniejszym, zdrowszym.

Ja chętnie wybrałabym się na widowisko a la Monthy Python. Arek, dlaczego się irytujesz, zamiast dobrze bawić? Każdy organizuje sobie zabawę na miarę własnych możliwości, także finansowych. Jeśli stać Cię na ciuchy i wysokie wpisowe, to bierz się za przeszkody czy maraton i bądź ostatni, zdobądź sobie ten medal na mecie (jeśli dotrwasz). A jeśli stać Cię na loty w kosmos, to lataj i chwal się tym na fb. Ja sobie chętnie o tym poczytam w gazecie. Albo nie poczytam, jak mi się nie będzie chciało. Ale nie będę się tym z pewnością irytować.

Mam wrażenie, że Adam tym artykułem nie chciał wyzwolić fali pomysłów, jak zabronić ludziom startu w imprezach sportowych, tylko pokazać, że jeśli jesteśmy za coś odpowiedzialni i są możliwe różne nowoczesne rozwiązania, aby wspomóc nasze działania, to nie powinniśmy na tym oszczędzać. To chyba dotyczy każdej dziedziny życia (i ew. nieżycia). Myślę, że są to jeszcze pytania o granice tej odpowiedzialności. Bo można też posunąć się do tego, aby wymagać, aby na każdego uczestnika wypadała jedna osoba zabezpieczająca. Albo może nawet dwie osoby. A czemu nie trzy...? Pytanie - gdzie jest granica między odpowiedzialnością a absurdem?

[Ryszard N.]

Za kilka dni maraton w Chicago.
Na trasie 21 punktów serwisowych gdzie można,…
- uzupełnić płyny i coś przekąsić,
- skorzystać z toalet,
- skorzystać z pomocy medycznej,
- skorzystać z transportu w uzasadnionych sytuacjach.
Organizator w swoich serwisach na bieżąco informuje o prognozowanych warunkach na trasie. Alerty w kolorach zielonym, żółtym, czerwonym lub czarnym informują o przewidywanej skali trudności związanej z pogodą w dniu startu.
W obecnych czasach, bezpieczeństwo zawodników to ważna rzecz. Standardowo, strefy startu i mety wyłącznie dla zawodników startujących w maratonach. Szczegółowe kontrole na wejściu.
W tym roku w Berlinie, numer nie był wystarczającą przepustką do strefy startu. W pakietach były opaski które należało założyć na rękę. Spora grupa rodaków po prostu wyrzuciła je lub nie zabrała z hotelu. Były problemy z wejściem. W Tokio, kolega nie mógł oddać mojego depozytu.
Piszę to na okoliczność ew. zmian które wymuszają tragiczne wydarzenia na zawodach.

[Adam Klein]

Mi sie wydaje, że dobrym pomysłem jest pewien typ rankingu, jakieś "nalepki" które otrzymuje bieg w zależności od tego jaki spełnia poziom zabezpieczenia medycznego. Mało mnie interesuje, większość kwestii jakie podnosiło PZLA kiedy chciało odorganizatorow spełnienia wymogów, żeby dostać jakiś ich "glejt". Ale nie było tam nic sensownego o poziomie zabezpieczeń, a to jest jedyny sensowny parametr jaki dla biegacza moze byc ważny, żeby biegacz widział, czy płaci za udział w imprezie gdzie zabezpieczenie jest na minimalnym ustawowym poziomie, czy na średnim, czy maksymalnym możliwym (oczywiscie w granicach rozsądku, czyli nie chodzi o ratownika przy kazdym biegaczu ale o pełen zestaw ludzi i sprzętu jaki można dać). Michal Drelich ze Sport Evolution chyba kiedys coś takiego proponował ale dla PZLA było to "za mocne".