sosik "Marjan Bjorgen" - komentarze

[squarePants]

Ja biegam kompletnie bez picia do 25° i do 35km. To jest dodatkowa stymulacja, jak sie człowiek przyzwyczai.

Stymulacja do czego? Na portalu był artykuł o treningu na odwodnieniu. Podobno efektem jest zmiana składu krwi (chwilowa adaptacja, można przed zawodami), trwa max 2 tyg i nie da się tego wytrenować.

[mihumor]

Nigdy nie biegam na głodniaka, nawet BSów tak nie poczyniam. Jak jest ciepło i słonecznie to wszelkie treningi na intensywności czy longi robię z przepitką. W kilku księgach czytałem, że nie polecają trenować bez popitki oraz, że spożycie czegoś tam po drodze w czasie długiego wykonu ma sens, przyspiesza regenerację i zmniejsza ryzyko kontuzji i takie tam bla bla bla. Szukając analogii w innych sportach wytrzymałościowych gdzie trenuje się w sumie podobne cechy nie ma wzmianek o wstrzemięźliwości w jedle czy napoju. W treningu kolarskim zawsze grubymi wołami jest by pić regularnie i coś tam spożywać w trakcie. Treningi kolarskie są nieco dłuższe ale długie wybieganie też ma swój czas. Może jak ktoś z wagą walczy i robi jakies tam redukcje powiedzmy to pewne rzeczy w krótkim terminie mają sens i uzasadnienie ale w dłuższym to poza doraźnym zyskiem zwracałbym uwagę na koszta bo te też występują.

[Rolli]

Michał, używasz za duzo przykładów jednostek (i przeważnie siebie jako przykład) co uważam za duzy błąd w prowadzeniu treningu. Ja tez mógłbym napisać: "ja bez żadnych ćwiczeń, siły i kombinowania dobiegłem do 35/10km..." Ale co to oznacza? powinienem zabraniać zawodnikom ćwiczeń ABC, siłowni i innych jednostek treningowych? Dobrze wiemy, ze do pewnego stopnia wytrenowania, można tez dojść latwo tylko przez normalne bieganie. Ale dopiero jak chcesz złamać pewne granice, musisz cos zmienić i treningi poszerzyć o inne akcenty. W ten sposób pobiegłem jeszcze o 2 minuty szybciej, pomimo podeszłego wieku...

Wracając do tematu.
Trening oznacza stres dla organizmu, co powoduje krotko i długofalową adaptacje organizmu. Dlatego każdy rodzaj stresu treningowego powoduje adaptacje i zmiany w organizmie. No prosty rozum: jezeli pomęczysz organizm w czasie treningu, spowodujesz, ze musi sie wysilać, bo sa braki tu i tam. To spowoduje adaptacje i lżejsze bieganie w czasie zawodów.

Konkretnie.
W czasie długich zawodów, jakim sa maratony, doprowadzamy organizm do lekkiej odwodnienie organizmu. Wlasnie to powinno sie tez symulować w czasie treningu. Lekkie odwodnienie. Wtedy przyzwyczajamy sie do tego stanu i lepiej tolerujemy to w czasie zawodów. Chociaz to jest troche indywidualne, ja sam nie potrzebuje nic do picia do 30km i 25°.

Tak samo jest w czasie treningu na czczo.
Dodatkowo, co jest jeszcze ważniejsze: bieganie z wyczerpanym zapasem glikogenów powoduje wzrost AMPk, co aktywuje fizjologiczna kaskade biogenezy mitochondria i wolnych ST, ktore sa tak potrzebne dla długodystansowca.

Tu trochę teorii:
http://jap.physiology.org/content/104/4/1045
Mam duzo najnowszych artykułów na ten temat, niestety po niemiecku, ale jak sa interesy to moge podesłać.

[marek84]

Czytając dyskusję: ja generalnie dość sporo się pocę i źle znoszę upały. Od malutkiego. Co nie zmienia faktu, że zimą i wiosną/jesienią jestem w stanie machnąć w niedzielę rano 30km bez wody i na czczo i normalnie później funkcjonuję. Im jest cieplej - tym oczywiście gorzej i tutaj to już zależy od pogody i intensywności.

Kwestia jest też taka, że nie można za bardzo przesadzić w drugą stronę. Bo jeśli będziemy biegać tylko bez wody i jedzenia, to na maratonie organizm po prostu się zbuntuje - bo na 32-35km będzie miał serdecznie dość i nie przyjmie tego kubka wody czy żelka. To też trzeba trenować - a jak trenować jedzenie i picie podczas logna biegając longi bez jedzenia i picia ??

Trudne to bieganie

[Rolli]

Marek, pocenie tez da sie troche wytrenować.

Oczywiście , jedzenie i picie trzeba w czasie treningu ćwiczyć. Ale 3-4 razy jest wystarczające. To jest dla organizmu duzo łatwiejsze, jak nauczenie sie biegania na odwodnieniu i na czczo. Dlaczego... Picie i jedzenie nasz organizm potrafi i sie czuje przy tym dobrze. Odwodnienie i głodówka natomiast to jest stres i przeciw temu stanu każdy organizm sie broni.

[mihumor]

Rolli, zbyt to sprowadzasz do skrajności. Wszystko można trenować ale trzeba tez do tego mieć pewien dystans. To pozwala odróżnić bieganie na lekkim odwodnieniu od biegania na przesadnym, realizacje treningów na brakach glikogenu od bezsensownego rzeźbienia itp itd; by w te skrajności jednak nie popadać. To jest wszystko mocno elastyczne i jest tu więcej zmiennych niż bieganie z wodą czy bez i należałoby na to uwagę zwracać by w imię haseł nie pakować się w przegięte sytuacje. Mniemam, że każdy to odróżnia niemniej uproszczenia myślowe w dyskusji mogą pchnąć czytających do działań dziwnych i nieracjonalnych i dlatego się dystansuję od tego typu stwierdzeń. Treningi adaptacyjne na brakach glikogenu można robić na wiele sposobów i niekoniecznie w każdym treningu trzeba się masakrować wszystkim na raz bo miast osiągnąć wszystkie adaptacje na raz na każdym treningu w efekcie można nie osiągać sensownie żadnej. Swoje obserwacje opieram nie tylko na sobie i swoim przypadku ale też na słowie pisanym o czym nieśmiało wspominałem i czego chyba nie doczytałeś. No i to nie są dziwne i nieznane teorie, raczej tradycyjne i zwykłe i zamierzam na razie przy nich pozostać.

[Rolli]

Rolli, zbyt to sprowadzasz do skrajności.

Dlaczego zarzucasz mi skrajności?
Ze proponuje 2-3 treningi na czczo w przygotowaniu do maratonu? Albo ze uważam ze do wybiegań na 20km nie potrzebne jest picie i lekkie odwodnianie nikogo nie zabije?
Do skrajności w treningu mi bardzo daleko, ale tez nie odrzucam automatycznie prac naukowych i najnowszych artykułów.

Oczywiście sa książki, ktore cytują badania naukowe, ale raczej wszystko z lat 80/90tych, ze jedzenie i picie w czasie treningu poprawia wyniki w treningu i poprawia regeneracje. Ale zastanów sie logicznie. Trenujemy po to, zeby miec lepsze wyniki na treningach i sie lepiej regenerować? Raczej nie...

Tu zacytuje Canove:
"We have to put in crisis the Muscular Fibers and body"

To nie skrajność. To trening.

[sosik]

Dobra, chyba jednak wymyśliłem. Po prostu nie wiesz, że się nie da. Zawsze biorę wodę na bieganie, bo najgorsze moje wspomnienia z biegania, to umieranie z pragnienia.
Możesz pod koniec takiego biegu myśleć o czymś innym niż szklanka zimnej wody?

Jakby to były 3 godzinki popołudniu w wysokiej temperaturze, to bym wodę wziął. Przez obserwację wiem, że mój organizm przy temperaturze <= 20 stopni traci ok 1 kg na każdą godzinę biegu. W środę też to się idealnie sprawdziło 81 kg przed -> 78 kg po. Dzisiaj też 81 kg przed -> 80 kg po . Te 3 kg ubytku po prostu nie robią na organizmie żadnego wrażenia. Co innego w sobotę, tam było cieplej, pełne słońce i wiatr. Ubytek prawie się podwoił bo w 2,5 h straciłem prawie 5 kg i to już pod koniec czułem. Sucho w gardle, sól na ciele. Jednak organizm sobie dobrze poradził z takim stresem. Bo wziąłem prysznic i mogłem normalnie funkcjonować, oczywiście w międzyczasie powoli uzupełniając braki wody.

Jej, Paweł, niedługo będziesz ważył tyle co ja.
Co do wody - zdarzało mi się nie zabierać na ok. 20-kilometrowe wybiegania i w sumie nawet nie bardzo mi to przeszkadzało. Pod warunkiem, że było chłodno. Można nie pić podczas dłuższych treningów, jeśli na co dzień dieta jest odpowiednia (woda + sole) i ciało dobrze nawodnione.

Monika, co do wagi to mi to nie grozi. Musiałbym chyba całkowicie piwo odstawić. Cieszy mnie, że waga drgnęła w dół, ale na siłę o nią nie walczę. To raczej jest pokłosie kilometrażu. No i zgadzam się z Tobą, że jak organizm jest dobrze nawodniony, to nie ma problemu z chwilowym brakiem wody.

Kwestia jest też taka, że nie można za bardzo przesadzić w drugą stronę. Bo jeśli będziemy biegać tylko bez wody i jedzenia, to na maratonie organizm po prostu się zbuntuje - bo na 32-35km będzie miał serdecznie dość i nie przyjmie tego kubka wody czy żelka. To też trzeba trenować - a jak trenować jedzenie i picie podczas logna biegając longi bez jedzenia i picia ??
Trudne to bieganie

Marku słuszna uwaga. Muszę jednak się zmusić i zabrać ze 2-3 razy na longa żele i picie. Bo faktycznie potem żołądek może zgłupieć w trakcie maratonu.

Co do biegania na czczo, to w tygodniu biegam tak od kilku lat, bo mi tak wygodniej. Leci to automatem, a że organizm się przyzwyczaił to mnie bardzo cieszy. Ostatnio dodatkowo go stresuję i w tygodniu po treningu piję kawę, to potem tylko woda, aż do śniadania które zjadam dopiero ok 9:40. Tu też widzę, że człowiek to elastyczna bestia i potrafi się ładnie adoptować.

[mihumor]

Rolli, zbyt to sprowadzasz do skrajności.

Dlaczego zarzucasz mi skrajności?
Ze proponuje 2-3 treningi na czczo w przygotowaniu do maratonu? Albo ze uważam ze do wybiegań na 20km nie potrzebne jest picie i lekkie odwodnianie nikogo nie zabije?
Do skrajności w treningu mi bardzo daleko, ale tez nie odrzucam automatycznie prac naukowych i najnowszych artykułów.

Oczywiście sa książki, ktore cytują badania naukowe, ale raczej wszystko z lat 80/90tych, ze jedzenie i picie w czasie treningu poprawia wyniki w treningu i poprawia regeneracje. Ale zastanów sie logicznie. Trenujemy po to, zeby miec lepsze wyniki na treningach i sie lepiej regenerować? Raczej nie...

Tu zacytuje Canove:
"We have to put in crisis the Muscular Fibers and body"

To nie skrajność. To trening.

Dzięki za doprecyzowanie o co chodzi bo uogólnienia mogą dawać wrażenie skrajności. Często robimy to samo ale inaczej to definiujemy czy opisujemy i wychodzi jakbyśmy robili całkowicie odmienne rzeczy i reprezentowali zupełnie inne stanowiska.

[Rolli]

Kiedy masz maraton?
Nie da sie utrzymać formy powyżej 6 tygodni. Ciągłe i TM wystrzela cie na duzo wyższy pułap, który nie będziesz umiał utrzymać dłużej jak 6-8 tygodni...

Ja wiem ze pisałem, ze przyspieszyć, ale nie wiem kiedy maraton.

[sosik]

Maraton mam 8 października czyli 6 tygodni zostało.

[Rolli]

Maraton mam 8 października czyli 6 tygodni zostało.

OK.

[squarePants]

Rolli, masz jakieś nowe badania na temat treningu odwodnienia? Temat mnie interesuje, bo mnie dotyczy. Pisałem, że na bieganie.pl był art o tym, że nie da się tego wytrenować na dłużej. Po 2 tyg krew wraca do normy. Chyba, że chodzi o przyzwyczajenie się do cierpienia.

[Rolli]

Rolli, masz jakieś nowe badania na temat treningu odwodnienia? Temat mnie interesuje, bo mnie dotyczy. Pisałem, że na bieganie.pl był art o tym, że nie da się tego wytrenować na dłużej. Po 2 tyg krew wraca do normy. Chyba, że chodzi o przyzwyczajenie się do cierpienia.

Nie. Nie mam. Musze poszukać.

Ale z doświadczenia wiem, ze sie da przyzwyczaić (nie do cierpienia, tylko do braku pragnienia)

[michalp]

Marek, pocenie tez da sie troche wytrenować.

Jak? pytam serio bo chętnie bym przetestował.