Komentarz do artykułu Walka z wiatrakami, rozprawka o progu mleczanowym

[yacool]

Edit:
Jako przyklad moze nam posłużyć Caster Semenya, która nie wygrywa na pewno z powodu dobrej techniki biegu ale z powodu innej fizjologii.

W historii zdarzały się biegaczki szybsze od Semenii. Na przykład Pamela Jelimo, która miała dużo lepszy ruch bez anomalii fizjologicznych. Odwiedziłem ją w zeszłym roku i zauważyłem, że nie urosły jej wąsy.

[Rolli]

Ale Jegar toż to "pokraka" jak leci o 5 sekund wolniej od WR. (to na pewno nie moja argumentacja)

[yacool]

WR nie jest wyznacznikiem biomechanicznej perfekcji na tym etapie ewolucji biegania belek. Ciekawie wygląda za to obecna sytuacja na 400m i tam pokusiłbym się właśnie o ten najbardziej wymierny wskaźnik jakim jest WR w funkcji ruchu. Jest to ten etap, gdzie główną uwagę skupiałbym już tylko na sile biegowej, której wzrost nie może pogarszać ruchu, bo to jest warunek pierwszoplanowy. To samo dotyczyć będzie dłuższych dystansów. Jako ciekawostkę dodam, że aktualny rekord Polski Lewego na 1500m jest wciąż o 2 sekundy słabszy od życiówki Bekele na tym dystansie. Trudno lewemu odmówić doświadczenia w prowadzeniu treningu opartego na fizjologii. Jeszcze trudniej odmówić mu siły w nogach, ale to co stanowi ogromną różnicę pomiędzy 3:34 i powiedzmy sobie sub 3:30, to sposób jej wykorzystania. Tu dzień dobry mówi biomechanika, a dobranoc fizjologia.

[pawelvod]

Powoli wchodzicie w dywagację na temat wyższości Wielkanocy nad Bożym Narodzeniem. Ja obchodzę oba i mi z tym dobrze. Co do rezerw to niedawno Adam opublikował wywiad z H. Szostem na temat jego diety. Najszybszy biały zawodnik Olimpiady z rozbrajającą szczerością mówi tam, że w zasadzie to odżywki i suplementy które dostawał od związku to jadł tak "na pałę" wg smaku i ochoty. Pomyślcie sobie jakie tu były rezerwy. Co do potencjału poprawy, to chyba jasnym jest, że największe rezerwy na ogół są w aspekcie treningu najmniej trenowanym i zaniedbanym. Yacool mówiąc więc, że "fizjologia mówi dobranoc" pośrednio daje do zrozumienia, że temat ten został już tak zgłębiony, a optymalna ścieżka rozwoju efektywności opracowana, że w tym aspekcie już nic więcej nie wykmini... Ja jestem odmiennego zdania. Zarówno optymalizacja biomechaniki jak i fizjologii trenowania pozostawia jeszcze trochę luzu na poprawę wyniku. Moim zdaniem na tą chwilę jednak główny postęp w wynikach sportowych wiąże się z okresami międzytreningowymi. To co w ciągu najbliższych kilku lat będzie poprawiało wyniki sportowe to wg mnie: dietetyka z farmakoterapią okołotrenigową (tą dozwoloną oczywiście), fizjoterapia i trening mentalny. Nie oznacza to, że fizjologia treningu i biomechanika nie dołoży swojej cegiełki.
Zauważ Adam, że zarówno fizjoterapia, jak i trening mentalny odbywają się bez twojego znienawidzonego fizjologa z.o.o. Nowoczesna dietetyka to niestety czysta fizjologia, i o ile osoby układające dietę bazują na wiedzy podstawowej o tyle banały typu: węgle po treningu, białko na regenerację itd... opierają się na wielu badaniach z zaglądaniem myszom i innym zwierzakom w komórkę.
Na koniec mam jeszcze taki ciekawy pomysł. Tak się kłócicie nad tymi koncepcjami treningu, a przecież sprawa jest mierzalna.
Forum i strona Adama jest odwiedzana przez sporą ilość biegaczy amatorów. Wystarczy wziąć 60 osób względnie jednorodnych statystycznie. Powiedzmy, żeby łatwo było zebrać grupę: chłopska płeć, wiek 30-40 lat. Życiówka na dychę 40-45min. Podzielić losowo towarzystwo na 3 grupy po 20 osób. Na początek (ukłon w stronę Adama) test coopera i fizjolog z.o.o wyznaczanie krzywej mleczanowej. Potem Adam układa najlepszy jaki potrafi plan treningowy powiedzmy 5 tygodniowy. Jedna grupa jedzie takim planem. Drugą grupę "dostaje" Yacool, trzecią Rolli. Mogą oni wywalić 10 dowolnych treningów z planu Adama (pewnie akcenty) i zastąpić je swoimi. Yacool oczywiście wg. koncepcji treningu optymalizującego ruch, a Rolli na podstawie krzywej mleczanowej. Po tych 5 tygodniach znowu test coopera i fizjolog z.o.o krzywa mleczanowa i wszystko jasne. Chętnie policzę statystykę. Wszyscy z tej zabawy byli by zadowoleni. 60 osób bo miało by test wydolności i opiekę trenerską przez 5 tygodni. Fizjolog bo darmowa reklama. Adam bo klikalność i super materiał na 20 filmów na stronę www. Yacool bo jak wyszło by, że jego metoda działa czarno na białym we względnie obiektywnej pracy to i hamerykańskie uniwersytety i czarny ląd stałby dla niego otworem. Rolli bo robi to zawodowo i dowód, że jego metody działają też byłby wartościowy.
Z mojej strony stawiam kratę browara na grupę Rollego;)
A tak jeszcze kończąc mój przydługi wywód dla nieuświadamiających sobie tego, to każdy wniosek Dannielsa był poprzedzony właśnie takimi badaniami tylko, często na większej grupie i analizujący jeszcze więcej danych. Dlatego właśnie to Danielsa, a nie Yacoola książki są wydawane i tłumaczone na milion pińcet języków. Nic nie stoi jednak na przeszkodzie, żeby to zmienić... Panowie do roboty???...

[yacool]

Takich 20 dżogerów w sile wieku, co są ledwo na 40 minut, to najpierw musiałbym nauczyć biegać, czyli więcej czasu spędziliby na kozetce u mojego fizjo niż w biegu. Tak wygląda praca nad biomechaniką u podstaw. Nie znajdziesz tego w książkach Danielsa, który piłuje fizjologię na kalekach i wyciąga na ich podstawie wnioski dla populacji.

[blas]

Pomysł fajny, ale Yacool jest na straconej pozycji, bo 5 tyg to trochę mało na budowę mięśni których brak i pracę na prawidłową formą. U wielu pewnie w ogóle nie możliwe. Z drugiej strony praca łatwiejsza z początkującymi, którzy jeszcze całkiem się nie popsuli niż z takimi 35min/10k, którzy ruchy mają już wyrobione.
Niestety Yacool forma to nie wszystko. Taki Gebrselassie nie potrzebował ani butów ani formy żeby szybko biegać, więc co z tą biomechaniką? https://www.youtube.com/watch?v=EAW87NsiGuI

U Romanova w teorii wszystko fajnie, ale jak przychodzi do praktyki, to pół książki zajmują ćwiczenia, które mają usprawnić nieużywane mięśnie i przygotować do poprawnego biegania. Nie da się tego zrobić w kilka tygodni.

To nie przeszkadza, żeby takie badanie zrobić

[pawelvod]

I widzisz. Tu wchodzi to co lubię najbardziej u antyszczepionowców, homeopatów, zwolenników teorii płaskiej ziemi itd... Brak chęci poddania się obiektywnej weryfikacji. Dodatkowo, jak ktoś chce szlifować drogie diamenty to najpierw uczy się na cyrkoniach, czy czym tam. Tu drogi na skróty nie ma. Kardiochirurg też nie dostaje transplantacji jako pierwszy zabieg, tylko najpierw wykazuje się na mniejszych umiejętnościach. Uwierz mi, że jak grupa dzogerów, paralitów poprawi swoje osiągi pod Twoim okiem statystycznie istotniej, niż podczas zwykłego treningu, to i bardziej obiegani zawodnicy zaczną się zgłaszać do Ciebie chętniej. Nie z przytyku, tylko z czystej obserwacji, filozofia pracy nad ruchem którą uprawiasz przypomina mi ten dowcip o chłopie który odzwyczajał konia od jedzenia. Chłop osiągnął prawie sukces. Brakowało jednego dnia i koń byłby od jedzenia odzwyczajony. Głupia szkapa nie poznała się jednak na zaawansowanych metodach i niewdzięczna dzień przed osiągnięciem sukcesu... z głodu zdechła. Poprowadź jakąś grupę do początku do końca.
Naprawdę doceniam i chętnie czytam Twoje wywody na temat biomechaniki ruchu, ale ten świat działa tak, że tam gdzie w grę wchodzą pieniądze potrzebne są dowody. Ciężko Ci będzie znaleźć 60 mistrzów świata, żeby taki dowód przeprowadzić.
Można co prawda przyjąć metodę jeżdżenia po czarnym lądzie o robienia treningu z jak największą liczbą ludzi tam dostępnych. W którymś momencie prawdopodobnym jest, że osoba z którą miałeś styczność wygra jakiś duży maraton. Uwierz mi jednak, że ciężko Ci będzie przekonać świat biegowy, że to nie te dziesiątki tysięcy kilometrów, tylko te Twoje treningi miały w tym kluczowe znaczenie.
Zresztą ja rzuciłem tylko protokół badania, który ma szanse powodzenia i może być z dużym prawdopodobieństwem łatwo zrealizowany (na podstawie rzeczywistego, własnego doświadczenia). Jeśli masz w głowie jakiś inny koncept obiektywnego wykazania wyższości Twoich metod, to też z wielką i rzeczywistą ciekawością się takiemu eksperymentowi przyjże, a nawet wezmę z nim udział.

[yacool]

Mój sceptycyzm nie wynika z obawy przed weryfikacją lecz z natury rzeczy, która wymyka się klasycznej metodologii prowadzenia badań i doboru materiału badawczego. Bycie kaleką ruchowym to tabu. Badanie niesprawnego człowiek jest oczywiście interesujące z wielu powodów z aspektem rehabilitacyjnym na czele, ale wyprowadzenie takiego człowieka, żeby mógł stać się wartościowym materiałem badawczym wymaga czasu. Przede wszystkim wymaga jednak uświadomienia ochotnikowi, co chcę z nim zrobić i jak wielkiego poświęcenia oczekuję. Przy tym wypluwanie płuc i testy do porzygu, to epizodyczne i niewiele znaczące niedogodności eksperymentalne.
Dlatego czarny ląd, bo tam jest dobry materiał badawczy i cała otoczka wokół niego, która sprzyja pracy nad ruchem. Ile czasu zająć może zmiana ruchu? Krócej niż moje użeranie się z urzędem wojewódzkim w sprawie sprowadzenia czarnego do PL.

[yacool]

Niestety Yacool forma to nie wszystko. Taki Gebrselassie nie potrzebował ani butów ani formy żeby szybko biegać, więc co z tą biomechaniką? https://www.youtube.com/watch?v=EAW87NsiGuI

Nie bardzo wiem co masz na myśli, pytając o biomechanikę pod kątem tego filmu. Chodzi o stopień pronacji, który dla naszej populacji byłby uznany za przekroczenie normy?

[kalki]

Większość z moich znajomych biegaczy na pytanie dlaczego Kenijczycy są tacy dobrzy, to większość odpowiada że prowadzą od dziecka aktywny tryb życia i mieszkają na płaskowyżu położonym na wysokości 2000-3000 m przez co jak przyjeżdżają na niziny mają naturalną przewagą nad innymi. Nikt nie powiedział że są lepsi biomechanicznie czy coś w tym stylu.

[yacool]

Większość znajomych widzi Kenijczyków w telewizji, co rodzi różne stereotypy, które przeszkadzają szerzej i głębiej spojrzeć na zagadnienie. Dlatego gdy sprowadzę czarnego do mnie na wieś, to nie wykluczam, że ludzie zobaczą diabła i pogonią widłami.

[blas]

Niestety Yacool forma to nie wszystko. Taki Gebrselassie nie potrzebował ani butów ani formy żeby szybko biegać, więc co z tą biomechaniką? https://www.youtube.com/watch?v=EAW87NsiGuI

Nie bardzo wiem co masz na myśli, pytając o biomechanikę pod kątem tego filmu. Chodzi o stopień pronacji, który dla naszej populacji byłby uznany za przekroczenie normy?

Mam na myśli to co jest w opisie filmu "He doesn't suffer from injuries and ailments as a result of his overpronation. His pronation actually protects him upon impact. In most cases, it is a sign of weakness and poor technique elsewhere in your running gait, NOT a disease to be treated."

Chyba że chcesz powiedzieć, że na filmie mamy piękny biegowy krok biomechanicznie bliski ideałowi.

[yacool]

Obraz nadmiernej pronacji zwiększa i uwypukla sztywność i nadmiar podeszwy. Tak działa system torsion w przypadku biegania ze śródstopia i nie dociążania pięty (w artykule o testach butów sprężynujących pisałem o szarpaniu pięty i niedopasowaniu ruchu podeszwy do ruchu stopy). Usunięcie plastiku i zmniejszenie grubości pianki pod piętą zmniejszy wizualną pronację. W tym przypadku leczeniu powinien podlegać but, natomiast wzmacnianie rejonu stawu skokowego w żadnym razie nie powinno zmniejszać zakresu jego ruchu. To jest właśnie przykład, o którym pisałem wcześniej, czyli zwiększanie zdolności struktur do przenoszenia większych sił, ale bez utraty ich mobilności.

[blas]

Nie jestem specjalistą, ale na moje w tym kroku nie dzieje się dobrze. Nawet jeśli sam krok jest OK, to nie współgra z butem i jest daleki od dobrej ekonomiki biegu. Zakładam że to było pod koniec maratonu. Każdy wie że pod koniec długiego biegu nie mówiąc o ultra można się pożegnać z dobrą formą biegu.
W tym kontekście może się okazać, że w proponowanym powyżej 5 tygodniowym badaniu nie trzeba przebudowywać całego biegacza, tylko wygładzić nieco jego oczywiste błędy. Badanie na tym nie ucierpi, co najwyżej duma trenera, że nie zrobił tego co by chciał/mógł. Ocena brałaby pod uwagę krótki czas 5tyg. Dowiedzielibyśmy się "co jest możliwe w 5tyg" w zakresie formy/biomechaniki z jednej strony i fizjologii z drugiej.

[yacool]

Nawet jeśli sam krok jest OK, to nie współgra z butem i jest daleki od dobrej ekonomiki biegu.

No i właśnie tu leży problem, bo to nie krok ma współgrać z butem tylko but z krokiem. Poza tym skąd pewność, że pięta nie przemieszcza się w podeszwie i nie dociska bocznych ścianek cholewki, co w konsekwencji daje obraz uciekania podeszwy spod stopy?

Przebudowa kolagenu tkanki łącznej to okres od pół roku do dwóch lat. Żeby nauczyć tkankę łączną takiego reagowania na przeciążenie jakie widzisz na filmie, który podlinkowałeś wymaga to mega koncentracji na treningu, który rozpoczyna się od skakanki i innych udelikatnionych zabiegów, po to by wpływać na strukturę kolagenu i mobilizować ją do przebudowy. W 5 tygodni to można co najwyżej pozrywać zrosty i wyciszyć lokalne stany zapalne u ochotnika.