Niestety, wszyscy muszą zarabiać i zarabiać chcą także fizjolodzy. Nie przypadkowo powstały różnego rodzaju centra wykonujące badania wydolnościowe dla biegaczy.
Z tym sie całkowicie zgadzam. Ale ze za to obwiniać powazne prace naukowe jest troche przeinaczeniem rzeczywistości. Ze poczatkujacy biegacze wpychaja na sile kase do kieszeni paru "lekarzom" tak juz zawsze bylo i tak zawsze bedzie. Co jednak nie oznacza, ze badania nad fizjologia organizmu nie ma sensu.
Mi to troche przypomina kościół katolicki z XVI wieku, jak chcieli zabronic Marcinowi Lutherowi przetlumaczenie Biblii na jezyk Niemiecki... "Ludzie nie powinni duzo wiedziec co jest napisane w Biblii, tylko słuchać to co my mowimy" (a ciemni wszystko kupia)
Rolli pisze:Dzisiaj mam troche wiecej czasu. Poruszyles zbyt wiele tematow, wiec tylko kilka:
Cała teoria progu mleczanowego dotyczy źródeł energii. W teorii, próg mleczanowy pozwala nam oddzielić wysiłki tlenowe od mieszanych lub beztlenowych. Po co? Bo gdybyśmy mogli znaleźć, jaka jest ta maksymalna, najwyższa prędkość, przy której nasz organizm nadal korzysta tylko ze źródeł tlenowych, moglibyśmy lepiej projektować trening. Generalnie zależy nam na rozwijaniu najwyższych prędkości przy zachowaniu fizjologicznego stanu organizmu typowego dla danej dyscypliny. I próg mleczanowy pozwala nam teoretycznie ustalić, przy jakiej intensywności wysiłku wchodzimy już w inny fizjologiczny stan.
Tak jak pisalem, tworzysz wlasne problemy, zeby udowodnic, ze ich nie ma. Ten tekst jest juz od chyba 40 lat nieaktualny. Juz w od konca lat 80 nikt w ten sposob nie pisze. Tu nie masz z czym walczyc od lat... I faktycznie (eureka!) nie ma takiego progu, w ktorym dzieli sie trening tylko tlenowy i tylko beztlenowy. Trening jest zawsze mieszany. Zawsze. Nawet jak siedzisz na kanapie albo biegniesz w tempie na 400m. Trening czysto beztlenowy odbywa sie na pierwszych 6-7 sekundach wysilku maksymalnego.
Rolli, generalnie to ja mam wrażenie, że nie zastanowiłeś się nad tym co napisałem (poza tym, że Daniels nie wymyślił wzoru na vo2max - ok, wymyślił wzor na przybliżenie vo2max ze sprawdzianu biegowego ). Jakie ja tworzę problemy? Jaki tekst jest nieaktualny? Czy przeczytałeś choćby tekst który cytujesz? Przecież sam pokazałeś dowód na to, że nie, bo ja piszę, że jest "wysiłek mieszany". I co z tego, że nie ma 100% stężeń? Generalnie, to nie bardzo rozumiem po co jesteś zafiksowany na dowodzenie czegokolwiek na podstawie fizjologii skoro nie masz z nauką, fizjologią wiele wspólnego a jak pokazałem w tekście w tej samej książce można znaleźć sprzeczne informacje pisane przez fizjologów. Więc po co się w to pakujesz? Ja się staram pokazywać logiczne POZA fizjologiczne dowody, że to poprostu nie działa tak jak oni (część fizjologów + Ty ) opisują. Dlaczego nie wystarczy Ci stoper ?
Adam Klein pisze:Dlaczego nie wystarczy Ci stoper ?
Bo wyliczylem Tobie bledy w tekscie (zobacz cytaty). Duzo pojec mieszasz i jeszcze wiecej przekrecasz i wkladasz komus teksty, ktore nikt nie twierdzi.
A dlaczego mi nie wystarczy stoper tez napisalem: Bo chcialbym wiedziec DLACZEGO.
Wiec nie rozumiem dlaczego Ty piszesz na tematy, na ktorych sie nie znasz i sam mowisz ze Ciebie to nie interesuje.
Niektorzy wsiadaja do auta i jada, inni znowu chca wiedziec jak działa jego silnik. Czy to cos, co TY nie popierasz?
Adam Klein pisze:Dlaczego nie wystarczy Ci stoper ?
Dlatego ze masz 2 zawodnikow ktorzy biegna 16'/5km i obu trenujesz w ten sam sposob (twoj wykres zwalniania?) dlaczego jeden sie poprawia drugi nie? DLACZEGO?
Sorry że się tak wtrącę, ale serio Adam uważa że wymyślił krzywą zwalniania? Myślałem że od dawna wiadomo że im szybciej biegniesz, tym krócej pobiegniesz i że wykres zwalniania to funkcja logarytmiczna...
Coś w temacie: https://www.trainingpeaks.com/blog/what ... threshold/
Artykuł bardziej o fizjologii niż logice :P acz omawia podobne kontrowersje związane z mleczanem i progiem mleczanowym. Może trochę uporządkuje dyskusję w kontekście "o czym mówimy".
Na boku 1: pojawia się wątek specyficzności określania progu dla różnej intensywności i czasu trwania wysiłku. Skojarzyło mi się to z ewoluowaniem tempa progowego u Danielsa.
Na boku 2: chyba kwestie "jak to z tym mleczanem jest" są rozpracowane choćby przez krajowe AWFy i można liczyć na to, że nie ma błędów w metodologii pomiarów stężenia mleczanu zarówno w odniesieniu do czasu trwania wysiłku jak i do intensywności wysiłku.
Jak rozumiem Adam ma wątpliwości co do praktycznego wykorzystania tej wiedzy w treningu, choć zabiera się za temat rozbrajając podstawy
kalki pisze:Sorry że się tak wtrącę, ale serio Adam uważa że wymyślił krzywą zwalniania? Myślałem że od dawna wiadomo że im szybciej biegniesz, tym krócej pobiegniesz i że wykres zwalniania to funkcja logarytmiczna...
Przecież napisałem, że częściowo żartuję, że to mój osobisty wkład, na poważnie pisze tylko to, że ja na tym bazuję może mocniej niż inni, Daniels oczywiścia także, cały jego model to krzywa zwalniania, ale ja pokazuję, że ona pokazuje, że nie ma żadnego progu. Zresztą dobrze, że to piszesz, bo mam wrażenie, że Rolli myśli, że krzywa zwalniania to jest mój wymysł (tzn nazwa chyba jest).
jacekj pisze:Na boku 2: chyba kwestie "jak to z tym mleczanem jest" są rozpracowane choćby przez krajowe AWFy i można liczyć na to, że nie ma błędów w metodologii pomiarów stężenia mleczanu zarówno w odniesieniu do czasu trwania wysiłku jak i do intensywności wysiłku.
Jacek, prof Beneke też jest po różnych "AWF"ach, będąc jednocześnie redaktorem naczelnym szanowanego branżowego periodyku i jak widac nie mają rozpracowane.
Adam Klein pisze:
Przecież napisałem, że częściowo żartuję, że to mój osobisty wkład, na poważnie pisze tylko to, że ja na tym bazuję może mocniej niż inni, Daniels oczywiścia także, cały jego model to krzywa zwalniania, ale ja pokazuję, że ona pokazuje, że nie ma żadnego progu. Zresztą dobrze, że to piszesz, bo mam wrażenie, że Rolli myśli, że krzywa zwalniania to jest mój wymysł (tzn nazwa chyba jest).
Wiem że model Danielsa nie zakłada istnienie jakiegoś tam progu. Tylko zatem dlaczego u Danielsa istnieje bieg progowy? U Danielsa jest całe spektrum intensywności. Zauważmy że bieg I to mniej więcej tempo na 5 km (u mnie 17 min) a bieg M to tempo maratonu ( u mnie 2:50), pomiędzy tymi intensywnościami jest duża przepaść czasowa. I tutaj na ratunek przychodzi bieg progowy, który jesteśmy w stanie w warunkach wyścigu wytrzymać 1 h, dlaczego 1 h? bo tak zakłada model zwalniania Danielsa, w określonym tempie przebiegniemy godzinę i koniec. Nie jest biegany po to aby przesunąć jakiś tam próg mleczanowy, tylko po to aby przystosować organizm do biegania z większą prędkością i która jest jeszcze w miarę dłużej wytrzymać. To prawda co napisałeś że bieg progowy najlepiej przygotowuje do wysiłku max 1 h. Ale dla mnie to przede wszystkim tylko przystosowanie organizmu do większej prędkości na miarę znośnym wysiłku (stężenie mleczanu wynosi 4 mmol).
Zgadzam się również z tym że stężenie mleczanu stabilizuje się przy zachowaniu pewnej intensywności biegu co udało Ci się pokazać w badaniach, kolega też był ciekawy tego i wyszły mu podobne wyniki. Tylko że on chciał sprawdzić czy tempie progowym Danielsa da radę wytrzymać 1 h, wytrzymał 49 min. Nie pamiętam jakie miał zakwaszenie ale po 15 min ustabilizowało się i do końca wzrastało tylko o mały ułamek.
A dlaczego kiedy biegniemy szybko musimy przerwać wysiłek to Rolli wytłumaczył że winowajcą są jony wodorowe (H+), które zaczynają się zbierać w warunkach niedoboru tlenu.
Kalki, ja się cały czas staram tłumaczyć, żeby się trzymać tego co możemy sprawdzić. Dlatego pytałem się Rolliego o stoper. Ale on (i Ty) uważacie, że to za mało, że wytłumaczeniem dla zatrzymania wysiłku będą jony wodorowe. To ja się Ciebie grzecznie zapytam - i co z tego? Jak możesz to wykorzystac w treningu? Każesz się jakoś tym jonom wodorowym przesunąć? Jakim treningiem?
Chodzi mi o to, że powtarzanie takich argumentów jest trochę aroganckie. Bo to nic wartościowego nie wnosi, w dodatku ludzie, którzy od lat w tym siedzą nie wiedzą jaka jest faktycznie przyczyna tego, że musimy się zatrzymać, że choćby zacytuję końcówkę badania:
"CONCLUSION
The results of this study show that, during exercise performed
at MLSS, exhaustion occurred while physiological reserve
capacity still existed, but in association with an increase in
the ratings of perceived exertion, as predicted by the central
governor model. Exercise termination may be induced by an
integrative homoeostatic control of the peripheral physiological
system specifically to ensure the maintenance of homeostasis."
Celowo pogrubiłem "may be". Czyli fizjolodzy głowią się nad tym fenomenem konieczności zatrzymania się pomimo istnienia fizjologicznych rezerw a Wy już wszystko wiecie, rozumiem, i mówicie, eee, to proste, to jony wodorowe, tak? No sorry, ale opowiadasz aroganckie farmazony i takie stanowisko mnie poprostu denerwuje. Zamiast się uczciwie przyznać, że: "Sorry, ale rzeczywiście nie mam o tym zielonego pojęcia, skoncentruję się na tym co mogę kontrolować" to Wy opowiadacie jakieś bzdety o jonach wodorowych. Tego typu stanowisko jakie prezentujecie (może bardziej Rolli niż Ty) jest typowe dla pewnej grupy biegaczy którym się wydaje, że "rozumieją" i potem propagują te wszystkie pomysły o konieczności testów wydolnościowych żeby dobrze biegać.
Więcej pokory! Wiem, że nic nie wiem! Sokrates ! Zwłaszcza, że z praktycznego punktu widzenia, nie macie dostępu do aparatury pozwalającej wam prowadzić badania fizjologiczne a z teoretycznego macie za małą wiedzę, żeby móc teoretycznie rozwijać tę gałąź nauki.
Adam! Wyluzuj!
Nikt nie pisze ze wie, tylko ze szuka odpowiedzi. Do teraz nie rozumie dlaczego bronisz sie przed szukaniem wiedzy i propagujesz : "niech zyje niewiedza!"
Nie czepiaj sie tych H+, bo podałem Tobie wiele przyczyn dlaczego sie przerywa wysiłek. A ty? Ty w kolo ze my amatorscy fizjolodzy chca wyludzic pieniadze...
Oczywiście do konca nie wiadomo co i jak i jaki efekt w treningu. Ale to nie ma zadnego znaczenia. Malymi kroczkami probuje sie wiedziec dlaczego a dopiero potem bedzie mozna to wykozystac w treningu.
ALE CO TOBIE TO PRZESZKADZA! I dlaczego prowadzisz wojnę krzyżową przeciwko wiedzy?
A tak, pare nowych informacji wprowadziłem juz w trening i pozwoliło mi to poprawic wyniki tu i tam.
"CONCLUSION
The results of this study show that, during exercise performed
at MLSS, exhaustion occurred while physiological reserve
capacity still existed, but in association with an increase in
the ratings of perceived exertion, as predicted by the central
governor model. Exercise termination may be induced by an
integrative homoeostatic control of the peripheral physiological
system specifically to ensure the maintenance of homeostasis."
kalki pisze:
Zgadzam się również z tym że stężenie mleczanu stabilizuje się przy zachowaniu pewnej intensywności biegu co udało Ci się pokazać w badaniach, kolega też był ciekawy tego i wyszły mu podobne wyniki. Tylko że on chciał sprawdzić czy tempie progowym Danielsa da radę wytrzymać 1 h, wytrzymał 49 min. Nie pamiętam jakie miał zakwaszenie ale po 15 min ustabilizowało się i do końca wzrastało tylko o mały ułamek.
Przeciez to jest calkiem logiczne. Stezenie mleczanu stabilizuje sie w okolicy progu, bo ilość mleczanu jaka jest produkowana moze byc przez organizm znowu przetworzona. Interesujace jest to dopiero, jak biegniemy szybciej.
Przy predkosci progowej przyczyna przerwania wysilku tylko w malym stopni spowodowane H+. Głównym hamulcem jest spadek poziomu glikogenu. Ten spadek sygnalizowany jest przez AMP...
Jako przyklad: biegnij na czczo i staniesz szybciej, chociaz H+ w komurce bedzie na tym samym poziomie.
Co sie dzieje po takim treningu? Organizm zwieksza rezerwy glikogenu i przyzwyczaja sie do wyzszego poziomu AMP... i mozemy po paru takich treningach biec nawet na czczo troche dalej.
) opisują. Dlaczego nie wystarczy Ci stoper ?
