Komentarz do artykułu Amerykańsko Europejska walka o dusze górskich ultrasów

[snail75]

Mnie tylko jedna kwestia zszokowała i utwierdziła, że ITRA to nic więcej niż kolejny twór do dymania ludzi z kasy. Jeden z polskich orgów na fb napisał, że gdy w ramach imprezy odbywają się biegi na kilku dystansach, a tylko jeden chcą zgłosić do ITRA to kasiorę i tak trzeba zabulić od ilości uczestników na wszystkich dystansach. I to jest moim zdaniem czyste skurwy...stwo choćby nie wiem jak szlachetnymi intencjami było podszyte.

[Sikor]

W triatlonie licencja oznacza to choćby fajny gadżet w pakiecie startowym dla każdego uczestnika czy jednolitą organizację zawodów (zasady, wymogi względem trasy i jej zabezpieczenia, strefy zmian, itp.). A tu?

Sorry, ale zupelnie rozmijasz sie z prawda. Licencja w tri nie z tym nic wspolnego.
Ani z zawartoscia pakietu startowego, ani z organizacja.
Tu chodzi o ubezpieczenie startujacych. To wszystko.

[rachwal]

twoje wyliczenie (blas) jest zupełnie błędne. dobrze wiesz, że gros organizatorów płaci roczną składkę i za ewaluację tras nie płaci nic. co więcej, w innej dyskusji linkowano tobie sprawozdanie finansowe w którym wykazano przychody z ewaluacji.

Przecież te wyliczenia to szczegół, nie chodzi o to jak bardzo są błędne ale chodzi o sam fakt opłaty. Opłata nie jest niczym złym, ale widać pewien zgrzyt jeśli kiedyś potrafili robić to po kosztach (pod warunkiem, że damy znak równości pomiędzy UTMB a ITRA).

najwyraźniej jednak wolisz nie widzieć i nie słyszeć wyjaśnień, żeby obronić swoją z góry założoną tezę.

Nie mam nic do ITRA, ranking (dodatkowo płatny) mi się nawet podoba (mimo swoich oczywistych wad) ale za ten $$$ jaki zbierają mogliby to wszystko na swojej stronie WWW urządzić lepiej, może wtedy te zalety byłyby lepiej uwypuklone.

Nie jest to dla mnie do końca zrozumiałe dlaczego Qba Krause tak uparcie bronisz ITRA i widzisz to, moim zdaniem, bardzo "zerojedynkowo", postaw się w roli organizatora, który otrzymuje taki właśnie list z ITRA i ciekawy jestem czy pierwszą myślą nie byłaby "aleeee WTF, chcecie to sobie mnie wpisujcie, ale czemu mam za to płacić"?!

Ciekaw jestem co by się działo gdyby Bieg Rzeźnika powołał firmę ABC do wycen biegów kwalifikacyjnych i tą firmą kierował. Firma ta wyceniła by swoje usługi na 400zł/bieg/rok. Ale by się działooooo

Pamiętaj, że to wymyśliłeś! :P

Czy ktoś zna jakiś inny bieg poza UTMB, który wykorzystuje punkty ITRA w ramach kwalifikacji?

BTW: Już w 2014 Mefju zauważył, że coś tu chyba jest nie ten teges: https://forums.runnersworld.co.uk/discu ... t-are-they

[Przem_30]

Sorry, ale zupelnie rozmijasz sie z prawda. Licencja w tri nie z tym nic wspolnego.
Ani z zawartoscia pakietu startowego, ani z organizacja.
Tu chodzi o ubezpieczenie startujacych. To wszystko.

Sugerujesz, że uzyskanie przez Gdynię lub Poznań licencji komercyjnej organizacji triatlonowej (odpowiednio Ironman i Challenge) ma związek tylko z ubezpieczeniem zawodników?

[blas]

mały szczególik dla zawodnika- ostatnio widziałem, że za 49ojro można sobie wykupić ubezpieczenie na cały rok na wszystkie imprezy ITRA. ja startuję może z 2, 3 razy tak, żeby mi było potrzebne, ale wystarczy, że ktoś jedzie 4-5 razy w roku na bieg ITRA i to już się kalkuluje, a takich osób w PL jest coraz więcej, a co dopiero w krajach nieco bogatszych.

Bardzo kiepski interes, chyba nie sądzisz Kuba że to ubezpieczenie nie zarabia dla ITRA kasy? Wykorzystują to że są popularni. Lepiej poszukać ubezpieczenia samemu.
Planeta Młodych ma ubezpieczenie na sporty ekstremalne włącznie z zawodami na cały świat(bez USA i Kanady) na rok w cenie ok 150zł. Bez względu na rodzaj sportu. Ubezp. ITRA się po prostu nie opłaca.

[Przem_30]

ITRA twierdzi, że poza wyceną trasy oferuje szereg innych usług. Zakładam, że chodzi o to:http://www.i-tra.org/page/327/Our_benefits.html
Jeśli jest inaczej, to niech ktoś sprostuje. W każdym razie w trakcie dyskusji nie zostały wskazane konkretnie te "inne usługi", więc przypuszczam, że chodzi wskazane w linku. Ich wartość dla organizatora, szczególnie jeśli organizuje bieg od kilku edycji, może być moim zdaniem ,średnia (stąd może problemem jest brak wykorzystywania tych usług).Oczywiście czego się spodziewać za 100 Eur.

Dlatego w moim odczuciu to wygląda tak, że głównym produktem ITRA jest wycena trasy, a reszta jest tylko dodatkiem, żeby wyglądało to na "pakiet usług". Jeśli dodatkowo lista biegów wykorzystujących punkty ITRA jako kwalifikację ogranicza się tylko do UTMB (lub bardzo ograniczonej liczby biegów,z których najpopularniejszy jest UTMB) - nie znalazłem informacji o innych biegach, chętnie się dowiem - "uproszczenie" zastosowane w oświadczeniu HRH nie jest prawdziwe (bo w świetle regulacji ITRA system punktowy nie został stworzony tylko dla UTMB), ale oddaje rzeczywistą sytuację. Ja rozumiem, że możemy odrzucić sytuację rzeczywistą, i dyskutować tylko o zapisach w regulaminach, o tym, jak na podstawie statutów, oświadczeń ITRA i informacji prasowych powinno być, ale świat tak nie funkcjonuje, głównie dlatego, że niewiele osób regulaminy czyta a opiera się na tym, co widzi. I widzi ITRA=UTMB. Tym łatwiej jest nam przyjąć takie porównanie, że znamy przypadki zrobienia zapisów, wprowadzenia regulacji tylko dlatego, żeby jeden konkretny beneficjent mógł z nich skorzystać. Nie twierdzę, że tak jest w przypadku ITRA. Ale solidnych argumentów, jak np. wskazania że ileś % biegów wykorzystuje ten sam mechanizm kwalifikacji, standardy dotyczące znakowania trasy czy przygotowania wspomnianych już punktów żywieniowych - brak.

Co zatem w ramach opłaty licencyjnej robi ITRA, żeby rozpropagować swój system kwalifikacyjny na inne biegi, np z serii UTWT i urzeczywistnić ich system wyceny tras jako standard? Czy sprzedają swój system wyceny tylko dlatego, że mnóstwo ludzi (włączając mnie ) chciałoby się zakwalifikować do UTMB, z którym ITRA ułożyło wspólny biznes? Czy gdyby nie wykorzystywanie przez UTMB punktów ITRA ktoś by się nad tym pochylił?

[Arek Bielsko]

no to może usystematyzujmy:
- pewnie w 2002r. ktoś tam se wymyślił super zarąbisty bieg dookoła masywu MB po cudownej trasie, która już zresztą od dawien dawna istniała (słynna i przepiekna trasa Tour du MB), pierwsza edycja biegu była w 2003r, ukończyło ok. 70 zawodników
- impreza mega wypaliła, bo w 2004r ukończyło już 400 zawodników, w 2005r ponad 700, a w 2006r pękł już 1000...
- jako, że bieg nie jest łatwy, postanowili (słusznie zresztą), że cza by zrobić jakąś selekcję wstępną chętnych, co by przesiać ziarno od plew, jednak poczatkowo to był spontan - trzeba było po prostu wykazać sie jakimś ukończonym biegiem ultra - w 2008r po prostu napisałem im maila, że ukończyłem Sudecką100 i Kierat, poprosili o podanie strony www, opisu trasy, wyników itp, nastepnie po jakims czasie odpisali mi, że OK, nie wiem jak to weryfikowali, bo www były wtedy tylko po polsku, co więcej Kierat jest biegiem na orientację, a wtedy w regulaminie pisali, że nie biorą takich pod uwagę, mimo to przeszło , nie było żadnego losowania,
- następnie zaczeli tworzyć jakąś tam baze tych biegów, żeby to jakoś usprawnić, w 2009r. juz te biegi po prostu odznaczyłem na ich istniejącej liście, też nie bylo jeszcze losowania,
- już był kompetny SZAŁ na ten wspaniały bieg (i cały festiwal, bo było już UTMB+CCC+TDS+PTL), ultrasi z całego świata marzyli o starcie w UTMB, kompletne wariactwo! wszystkich startujących było juz coś ok.7000 !!!
- w 2011r. już była punktacja, biegi kwalifikacyjne musiałem odznaczyć podczas zapisów, tylko po uzyskaniu wymaganej ilości pkt oraz po zapłaceniu zaliczki mozna było przejść dalej i czekać na losowanie
- w pewnym momencie ludziska sie już kompletnie uzaleznili od tych pkt kwalifikacyjnych na UTMB, każdy szanujący sie bieg MUSIAŁ mieć te pkt, ludziska tylko o to pytali, jak nie było pkt UTMB to była totalna lipa i mniejsza frekwencja no ale nie było jeszcze opłaty za te pkt,
- skoro już ludziska sie kompletnie uzależnili od tych pkt, a każda impreza MUSIAŁA je mieć, no to pewne sprytne ktosie (Ci sami co wymyślili UTMB) chwile pogłówkowali... i wymyślił, że można na tym zarobic dodatkową kasiorkę, no i wprowadzili opłatę, oczywiście nie bezpośrednio przez UTMB, tylko założyli se ITRA, która stworzyła system punktacji biegów, a UTMB "tylko" wprowadziło outsourcing i zaczeło korzystać z usług profesjonalnej firmy zewn czyli ITRA,
- prestiż marki UTMB był już tak wielki, że nikt z organizatorów innych imprez nawet nie myślał żeby sie przeciwstawić, więc płacili ITRA (a może nawet i wtedy płakali), wiedząc jednak, że brak pkt do UTMB oznacza mniejszy prestiż ich imprezy,
- w 2017r amerykańce sie wypieły na to całe ITRA, no i zaczął się bunt...

[Sikor]

Sorry, ale zupelnie rozmijasz sie z prawda. Licencja w tri nie z tym nic wspolnego.
Ani z zawartoscia pakietu startowego, ani z organizacja.
Tu chodzi o ubezpieczenie startujacych. To wszystko.

Sugerujesz, że uzyskanie przez Gdynię lub Poznań licencji komercyjnej organizacji triatlonowej (odpowiednio Ironman i Challenge) ma związek tylko z ubezpieczeniem zawodników?

Nie ma w ogole, nie o tym pisalem.
Slowo "licencja" w tri skojarzyla mi sie automatycznie z licencja, ktora kazdy zawodnik musi posiadac lub wykupic jednorazowo na konkretne zawody.
Nie ma to oczywiscie zupelnie zwiazku z zezwoleniem dla organizatora zawodow na bycie czescia jakiejs marki/przedsiewziecia.
Sorki, pisalem to wieczorem po meczacym biegu i najwarazniej mozg nie dzialal do konca sprawnie

[Keri]

Dobrze opisana (dotyczy posta Arka).
Az mi sie lezka w oczku kreci, bo w 2004 bylem na Mont Blanc dokladnie kilka dni przed impreza - i nawet sie zastanawialem czy sie nie zapisac bo bylo MOZNA!

[kuczi]

no to może usystematyzujmy:
- pewnie w 2002r. ktoś tam se wymyślił super zarąbisty bieg dookoła masywu MB po cudownej trasie, która już zresztą od dawien dawna istniała (słynna i przepiekna trasa Tour du MB), pierwsza edycja biegu była w 2003r, ukończyło ok. 70 zawodników
- impreza mega wypaliła, bo w 2004r ukończyło już 400 zawodników, w 2005r ponad 700, a w 2006r pękł już 1000...
- jako, że bieg nie jest łatwy, postanowili (słusznie zresztą), że cza by zrobić jakąś selekcję wstępną chętnych, co by przesiać ziarno od plew, jednak poczatkowo to był spontan - trzeba było po prostu wykazać sie jakimś ukończonym biegiem ultra - w 2008r po prostu napisałem im maila, że ukończyłem Sudecką100 i Kierat, poprosili o podanie strony www, opisu trasy, wyników itp, nastepnie po jakims czasie odpisali mi, że OK, nie wiem jak to weryfikowali, bo www były wtedy tylko po polsku, co więcej Kierat jest biegiem na orientację, a wtedy w regulaminie pisali, że nie biorą takich pod uwagę, mimo to przeszło , nie było żadnego losowania,
- następnie zaczeli tworzyć jakąś tam baze tych biegów, żeby to jakoś usprawnić, w 2009r. juz te biegi po prostu odznaczyłem na ich istniejącej liście, też nie bylo jeszcze losowania,
- już był kompetny SZAŁ na ten wspaniały bieg (i cały festiwal, bo było już UTMB+CCC+TDS+PTL), ultrasi z całego świata marzyli o starcie w UTMB, kompletne wariactwo! wszystkich startujących było juz coś ok.7000 !!!
- w 2011r. już była punktacja, biegi kwalifikacyjne musiałem odznaczyć podczas zapisów, tylko po uzyskaniu wymaganej ilości pkt oraz po zapłaceniu zaliczki mozna było przejść dalej i czekać na losowanie
- w pewnym momencie ludziska sie już kompletnie uzaleznili od tych pkt kwalifikacyjnych na UTMB, każdy szanujący sie bieg MUSIAŁ mieć te pkt, ludziska tylko o to pytali, jak nie było pkt UTMB to była totalna lipa i mniejsza frekwencja no ale nie było jeszcze opłaty za te pkt,
- skoro już ludziska sie kompletnie uzależnili od tych pkt, a każda impreza MUSIAŁA je mieć, no to pewne sprytne ktosie (Ci sami co wymyślili UTMB) chwile pogłówkowali... i wymyślił, że można na tym zarobic dodatkową kasiorkę, no i wprowadzili opłatę, oczywiście nie bezpośrednio przez UTMB, tylko założyli se ITRA, która stworzyła system punktacji biegów, a UTMB "tylko" wprowadziło outsourcing i zaczeło korzystać z usług profesjonalnej firmy zewn czyli ITRA,
- prestiż marki UTMB był już tak wielki, że nikt z organizatorów innych imprez nawet nie myślał żeby sie przeciwstawić, więc płacili ITRA (a może nawet i wtedy płakali), wiedząc jednak, że brak pkt do UTMB oznacza mniejszy prestiż ich imprezy,
- w 2017r amerykańce sie wypieły na to całe ITRA, no i zaczął się bunt...

+1

[Qba Krause]

o jeny.

1. uwaga techniczna. dla mnie ta sprawa jest sztucznie rozdmuchana i mało ważna, dlatego nie chce mi się w dyskusję specjalnie angażować i odpowieadać na wszystko.
2. zerojedynkowo? bronię uparcie ITRA? nie bronię, zwyczajnie mam inne zdanie, staram się je uargumentować i tyle. ITRA mi nie płaci, UTMB mi nie płaci, a szkoda, bardzo bym chciał, żeby tak było.
3. nie lubię jak się komuś przypisuje MOIM ZDANIEM bezpodstawnie złe intencje.
4. post Arka jest super do momentu, w którym sprytne ktosie główkują jakby tu wyciągnąć kasę od głupich biegaczy. może jestem naiwny, ale naprawdę uważam to za spiskową teorię, nie mającą pokrycia w rzeczywistości. oczywiście szanuję, że ktoś tak uważa, ale sam pozwolę sobie pozostać przy własnym zdaniu.
5.

Gdyby zastanowić się nad genezą całej tej draki, to wygląda tak, że ITRA (czy tam UTMB) trochę podstępnie chciało wciągnąć HR100 na swoją listę.

a mi to wygląda na to, że chcieli pomóc Kilianowi. serio.

6. punkty ITRA wykorzystuje mnóstwo biegów. chociażby tak popularne u nas Lavaredo. albo ultra trail mt fuji, albo ultra trail australia.

7. stawiam się w roli organizatora. gdybym miał małą imprezę, która i tak mi się sprzeda - jak hardrock, albo gdybym robił imprezę z miłości do gór bez napinki na zysk - jak hardorck - to bym odpisał, że dzięki ale nie zapłacę. czym innym jednak jest robienie publicznie afery, nieuprawnione zrównywanie itra z utmb, i szereg innych nieścisłości w oświadczeniu. to już moim zdaniem wykracza poza zwykłą reakcję na maila.

8.

(pod warunkiem, że damy znak równości pomiędzy UTMB a ITRA).

no właśnie, moim zdaniem tu nie ma znaku równości.

9. zmęczyłem się.

[KrzysiekJ]

Czy dobrze rozumiem, że cała ta burza rozbija się o kilkadziesiąt euro jakie ITRA zaproponowało HR100 w zamian za wycenę punktową?
Czy może bardziej chodzi o jakieś personalne animozje amerykańsko-europejskie związane głównie ze współdzieleniem stanowisk w UTMB i ITRA?

Szum wydaje się być niewspółmierny do sprawy.

Jeśli ocena punktowa trasy jest możliwa zdalnie, to dziwię się ITRA, że nie udostępnia prostej darmowej aplikacji pozwalającej na samodzielne wykonanie wyceny po wprowadzeniu określonych danych z jednoczesną propozycją wniesienia opłaty (jeśli dany organizator jest zainteresowany) w zamian za umieszczenie informacji o imprezie biegowej i jej punktacji na stronie ITRA.

Chyba nie było by tyle emocji.

[Qba Krause]

Krzysiek, wzory ITRA są znane i proste, więc liczbę punktów wg tego samego algorytmu każdy może sobie sam policzyć. Chodzi właśnie o znaczek ITRA i "wartość dodaną" przynależności do międzynarodowej organizacji (zaznaczam: oczywiście można uznać, że ta wartośc jest zerowa i opłaty nie uiszczać).

jak wspominałem, moim zdaniem chodzi o podstawową kwestię, czy środowisko zawodów trailowych potrzebuje zewnętrznej organizacji, czy nie. Część amerykańskich organizatorów, którzy wyznają określone wartości charakterystyczne dla tamtejszego środowiska twierdzi, że nie. Stronnictwo "prosportowe" uważa, że tak. I tyle.

Oczywiście, że nie chodzi o niewielką opłatę. Zwracam jeszcze raz uwagę na okoliczności:

1. Kilian chce biec w UTMB.
2. Nie ma zaliczonego punktowanego biegu.
3. UTMB kontaktuje się z HR100, że Kilian chce biec, ale nie ma punktów, a ukończył HR100, więc czy nie chcieliby być biegiem kwalifikacyjnym (prawdopodobnie mając na myśli uiszczenie opłaty do ITRA).
4. HR100 odpowiada, że chcieliby (prawdopodobnie mając na myśli nieuiszczanie opłaty do ITRA).
5. UTMB pisze, że w takim razie ITRA się skontaktuje.
6. HR100 pisze, że no dobra.
7. ITRA się kontaktuje z HR100 i pisze, że trzeba by było uiścić opłatę, bo takie mają zasady.
8. HR100 nie odpisało ITRA.
9. HR100 wydaje publiczne oświadczenie, które znamy.

[Arek Bielsko]

4. post Arka jest super do momentu, w którym sprytne ktosie główkują jakby tu wyciągnąć kasę od głupich biegaczy. może jestem naiwny, ale naprawdę uważam to za spiskową teorię, nie mającą pokrycia w rzeczywistości. oczywiście szanuję, że ktoś tak uważa, ale sam pozwolę sobie pozostać przy własnym zdaniu.

Qba, za długo już żyje na tym świecie, żeby wierzyć, że ITRA działa z głębi serca, wręcz charytatywnie... czasy są takie, że wszystko jest biznesem (mi się też to nie podoba, ale niestety tak jest...)
a bycie pośrednikiem to najlepsza fucha na świecie, nic nie robisz, a kasa leci

a mi to wygląda na to, że chcieli pomóc Kilianowi. serio.

Przeciez wiadomo, że Kilian i tak by wystartował i tak, bez wzgl na jakieś tam punkty, bo ON jest ponad wszelkimi punktami i wiadomo, że sama jego obecność napędza dodatkowo imprezę, która jest nastawiona na SZOŁ
btw - już to widzę: Kilian, sory, ale nie masz pkt i nie wiemy czy jesteś gotowy na taki dystans, sory, ju noł...

9. zmęczyłem się.

ja tez, ale fajnie sie gada

Qba, przecież wiadomo, że ani ja Ciebie, ani Ty mnie nie przekonasz, takie życie

[Qba Krause]

Arek, dzięki za to, że faktycznie rozmowa jest fajna, a nie robi się przykra

i zgadzam się, że pomysły ITRA są biznesowo trafione. zgadzam się też, że taki czy inny sposób na udział Kiliana by się znalazł.