Co czytacie, gdy nie biegacie :)

[Sghjwo]

Shlomo Sand. "Kiedy i jak wynaleziono naród żydowski"
Lubię czytać prace historyków zwanych rewizjonistami, bo zwykle zmuszają do myślenia i poszerzenia swojej wiedzy, ale ta pozycja jest, według mnie, raczej nieprzekonywująca.

Teoria ta juz dawno zostala obalona, chociaz trzeba przyznac ze calkiem skladnie ulozona.

[rosomak]

Shlomo Sand. "Kiedy i jak wynaleziono naród żydowski"
Lubię czytać prace historyków zwanych rewizjonistami, bo zwykle zmuszają do myślenia i poszerzenia swojej wiedzy, ale ta pozycja jest, według mnie, raczej nieprzekonywująca.

Teoria ta juz dawno zostala obalona, chociaz trzeba przyznac ze calkiem skladnie ulozona.

O której teorii mówisz?

Pytam się, bo jest różnica między tym, co zawiera ta ksiązka, a tym co można było przeczytać w prasie, w wywiadach czy w recenzjach.

Zresztą prasa tak ma. Na przykład z książki, nawiasem mówiąc bardzo chaotycznie napisanej, Manuela Rosy "Kolumb. Historia nieznana" w polskich omówieniach wyciągnięto jedynie zupełnie poboczny wątek Warneńczyka. Był bez znaczenia dla meritum tego, co chciał powiedzieć Manuel Rosa, clue jego koncepcji tkwiło gdzie indziej; tymczasem u nas, a nie mam tu na myśli jedynie prasy popularnej, lecz także omówienia w szeroko pojętych mediach branżowych, większość tego co starał się przekazać w ogóle nie zaistniała. Tak w skrócie, próbował przekonać czytelnika, że Portugalczycy odkryli Amerykę wiele lat przed Kolumbem, i że ich wiedza o istnieniu lądu na zachodzie wpłynęła na przebieg (nie tylko portugalskich) wypraw zamorskich, a przez to na historię Europy i świata. Koncepcja wywracająca historię, naprawdę ciekawa i niosąca z sobą ogromne, daleko idące reperkusje (rola Hiszpanii w wieku XVI). Zauważenie tam jedynie (dość słabo umocowanego) wątku jagiellońskiego , to trochę jakby fascynowanie się tylko tym, czy bohater pierwszego zejścia poniżej czterech minut na milę podczas treningów przygotowawczych miał na sobie gacie bądź skarpetki polskiej prowieniencji.

[Sghjwo]

O której teorii mówisz?

Jakoby Zydzi aszkenazyjscy to potomkowie upadlego chanatu Chazarskiego.
Na temat syjonizmu (I antysjonizmu), kto ma racje, a kto nie mozna dyskutowac dlugo, ale to nie miejsce na to.

[rosomak]

O której teorii mówisz?

Jakoby Zydzi aszkenazyjscy to potomkowie upadlego chanatu Chazarskiego.
Na temat syjonizmu (I antysjonizmu), kto ma racje, a kto nie mozna dyskutowac dlugo, ale to nie miejsce na to.

Ok, a kiedy ta hipoteza została obalona? Przed publikacją Shlomo Sanda czy po? I przez kogo? Jest jakieś dobre omówienie tego tematu?
I co sądzisz o koncepcji narodu i tożsamości narodowej prezentowanej przez Sanda?

Prawdę mówiąc uważam, że wyciągnięcie z tej książki kwestii Kaganatu i reperkusji to trochę (przy zachowaniu proprocji) jak ten Warneńczyk u Rosy. Nie sądzę, żeby autorowi głównie o to chodziło. Ja odbieram "Kiedy i jak wynaleziono naród żydowski" jako książkę z tezą. Zrównanie potomków Chazarów z częścią Żydów można, według mnie, odbierać jako ilustrację do podstawowej tezy, którą jest błędna definicja tożsamości współczesnego Izraela, na której w dużym stopniu opiera się to państwo. Bo przecież o to chodzi autorowi, o zmianę paradygmatu, a dzięki temu o zmianę Izraela w świeckie, lewicowe, żydowsko - arabskie państwo Bliskiego Wschodu, oparte o niewiele więcej niż miejsce geograficzne, w którym ci ludzie żyją. Dlatego odrzucone, czy raczej w ogóle nie wzięte pod uwagę jest wszystko, co nie pasuje do założeń. Shlomo Sand wspomina o swoich polskich korzeniach, ale widać, że nie zna zupełnie jej historii, historii I Rzeczpospolitej, nie zauważa zupełnie łatwości asymilacji w dawnej Polszcze osób z innych krajów. Mam w ogóle wrażenie, że utożsamia powstanie państwa z czymś, co Marek Chodakowski nazywa rozwojem etnonacjonalizmu. Zupełnie jakby historia zaczęła się w XIX, czy raczej pod koniec wieku XVIII.
Tymczasem dawna Polska, lub jak kto woli Rzeczypospolita, była bardziej jak dzisiejsze Stany Zjednoczone. Państwo przestało istnieć, a jednak zachowało jeszcze przez wiele lat swoją magię i moc przyciągania obcych. Nie była ideałem, ale miała w sobie coś co sprawiało, że chciało się być z własnego wyboru częścią tej wspólnoty. To, że intelektualiści z pogranicza przesiąknięci zachodem i ukształtowani przez myśl inteletualną postrewolucyjnej Francji wypracowali inny opis państwa specjalnie mnie nie dziwi, ale traktowanie go jako jedynej istniejącej sztancy wprowadza, moim zdaniem, w błąd i prowadzi na manowce.

[Dhuza]

Jak zdobyć przyjaciół i zjednać sobie ludzi - Carnegie Dale

[Tomaszrunning]

Turbot Gunter'a Grass'a
cièzka...
jesli ktos nie jest z Gdanska albo nie jest wielbicielem ambitnej literatury niemieckiej to siè nie spodoba...
Akcja powieści rozgrywająca się w ciągu kilku tysięcy lat - od czasów neolitu do współczesności - umiejscowiona jest na Ziemi Gdańskiej; nad Wisłą, Motławą, Radunią. Jej problematykę najlepiej charakteryzują słowa umieszczone w tytule wstępnego eseju pióra Marii Janion: Mężczyzna, Kobieta, Dzieje. Demiurgiem tych dziejów jest turbot, legendarna ryba ze znanej baśni O rybaku i jego żonie.
Pisarz przełamuje rozliczne tabu: obyczajowe, polityczne, kultowe, i prowokuje wyobraźnię czytelników kontrowersyjną wizją wyzwalania człowieka z narzuconych mu ograniczeń.
Powieść przez długie lata nie mogła ukazać się w Polsce ze względów politycznych. Jednym z jej wątków są bowiem wydarzenia z Grudnia 70 roku na Wybrzeżu: protesty robotnicze, strzelanie do stoczniowców, długoletnia zmowa milczenia ówczesnych władz wokół ofiar i winowajców.

[Sghjwo]

O której teorii mówisz?

Jakoby Zydzi aszkenazyjscy to potomkowie upadlego chanatu Chazarskiego.
Na temat syjonizmu (I antysjonizmu), kto ma racje, a kto nie mozna dyskutowac dlugo, ale to nie miejsce na to.

[/quote]

Ok, a kiedy ta hipoteza została obalona? Przed publikacją Shlomo Sanda czy po? I przez kogo? Jest jakieś dobre omówienie tego tematu?
I co sądzisz o koncepcji narodu i tożsamości narodowej prezentowanej przez Sanda?

Tak na szybko bo czsu nie ma, to nie byla teoria Sanda, o ile sie nie myle. Sand to koumnista, wiec panstwo religijne mu napewno nie po drodze. Ja pomimo ze bardzo daleko mi do socjalizmu, co do religi i panstwa zdanie mam podobne. Na pytanie czy religia mogla byc podstawa nowego Izreaela, odpowiedz jest prosta. Mogla byc bo takie panstwo powstalo. Czy ta tradycja siega az roku przed rok 70, to trudno powiedziec, ale religijnosc Zydow nie zaczela sie w XVII wieku. Wtedy pojawij sie syjonizm, przeciwko ktoremu wystepuje Sand.
Chichotem history jest to ze teorie podchwycila narogwa prawica i tak "prawda" gloszona przez komuniste zagoscila pod strzechami narodowcow
Z ksiazek plecam "Jerozolima" - Simona Montefiore, tam tez mozna zobaczyc ze Palystniczycy to Zydzi po konwersji na Islam. Zreszta tak dzialo sie czesto, podatki maja jednak sile wszechmocna
"Dzieje Zydow w Polsce i Rosji" - Anthony Polonsky, to w zasadie dzieje Zydow w RON i na ziemiach po RON.

Co do Chazarow, to jakos malo dowodow pozostalo (zakladajac ze byly). W pewnym momencie kaganat upadl a po kilkuset latach pojawili sie Zydzi, ktorych tradycja wogole nie ma zadnego powiazania z Chazarami, co wydaje sie nieprawdopodobne. Co do jezyka, to tu jest punkt zaczepienia. W koncu Goci dotarli nad Morze Czarne i jezyk germanski gdzies tam przetrwal. No ale wyszlo by ze Chazarzy to Goci, Zydzi to Chazarzy, czyli Zydzi to Niemcy. Ot i cala historia nam sie wali , a w zasadzie naszym sasiadom .

[Piotr-Fit]

"Od zwierząt do bogów. Krótka historia ludzkości" Harari Noah Yuval. Czekała w kolejce kilka tygodni, a teraz widzę, że to taka książka, na którą się czeka i czeka, aż ktoś wreszcie ją napisał

u mnie też czeka w kolejce, ale dobra zerknę do niej.

U mnie weszła ostatnio "Spisek przeciwko Ameryce"
jeśli ktoś nie czytał, to fajna lektura. I fajnie się dać zaskoczyć w trakcie lektury. Warunkiem oczywiście, nie czytać nic o książce, a mi się tak udało

[klancyk3]

- bieganie naturalne - zatrzymałem się w połowie książki jak zaczęły się ćwiczenia
- niezwyciężony - nick vuicic - ale po rozdziale wymiękam

[rosomak]

[ciach Polonsky et consortes]

Co do Chazarow, to jakos malo dowodow pozostalo (zakladajac ze byly). W pewnym momencie kaganat upadl a po kilkuset latach pojawili sie Zydzi, ktorych tradycja wogole nie ma zadnego powiazania z Chazarami, co wydaje sie nieprawdopodobne. Co do jezyka, to tu jest punkt zaczepienia. W koncu Goci dotarli nad Morze Czarne i jezyk germanski gdzies tam przetrwal. No ale wyszlo by ze Chazarzy to Goci, Zydzi to Chazarzy, czyli Zydzi to Niemcy. Ot i cala historia nam sie wali , a w zasadzie naszym sasiadom .

1. No właśnie, skoro napisałeś o obalonej hipotezie, to miałem nadzieję, że znasz coś właśnie z tego tematu.
2. Karuzela Chazarsko - Gocko - Żydowsko - Niemiecka -> na zasadzie bardzo luźnych skojarzeń jak to przeczytałem to od razu przyszedł mi do głowy Feliks Koneczny i jego bizantynizm niemiecki
3. A wracając do Shlomo Sanda i skupiając się na pozytywach, na tym, co mnie osobiście najbardziej zaciekawiło w jego książce, to mocne zaznaczenie, że judaizm w czasach helleńskich i rzymskich był religią misyjną, o całkiem sporych sukcesach w kwestii konwersji. Sugestia, że chrześcijaństwo bazowało w pewnej mierze na tym sukcesie, będąc z jednej strony religią odpowiadającą na identyczne, czy też bardzo podobne potrzeby, a jednocześnie z drugiej poprzez brak wymagań dotyczących obrzezania będącą łatwiejszą w percepcji, też jest ciekawa. Co prawda sądzę, że chrześcijaństwo jest w takim samym stopniu judaizmem bez obrzezania, jak angielski jest źle akcentowanym francuskim, tutaj widać punkt widzenia żyda (i może trochę marksisty), ale to zaznaczenie misyjności judaizmu, silnie forsowanego od czasów Machabeuszy, jest interesujące i odświeżające. Inna sprawa, że okres hellenistyczny jest słabiej rozpoznany niż V - IV wiek przed Chrystusem, czy czasy okołochrystusowe i później I i II wiek AD. Mniej faktów to większe pole do spekulacji. Zresztą jak to ładnie ujął dr Piotr Guzowski: "Brak źródeł nigdy niestety historykom nie przeszkadzał. Jak historyk chce coś napisać, to napisze." Nawiasem mówiąc polecam znaleźć jego wykład na temat chrztu Mieszka na youtube, jak ktoś woli poczytać na ten temat, więcej i szerzej, to wtedy książki Dariusza Sikorskiego na temat organizacji polskiego kościoła w monarchii wczesnopiastowskiej.

[mihumor]

By Twoje rozumowanie miało sens musiałbyś porównywać chrześcijaństwo i judaizm jakimi były i czym się różniły około 2 tysiące lat temu i z tych różnic wyciągać wnioski. Do mnie logika Sanda przemawia i wydaje się być bardzo ciekawą interpretacją pewnych zjawisk i procesów. To zapewne uproszczenie, model i na to nakładało się wiele innych procesów.

[rosomak]

By Twoje rozumowanie miało sens musiałbyś porównywać chrześcijaństwo i judaizm jakimi były i czym się różniły około 2 tysiące lat temu i z tych różnic wyciągać wnioski.

Ale to chyba oczywiste?

[mihumor]

Tak, oczywiste.

[Sghjwo]

1. No właśnie, skoro napisałeś o obalonej hipotezie, to miałem nadzieję, że znasz coś właśnie z tego tematu.

Ksiazki w jezyku polskim raczej nie znajdziesz, w angielskim pewnie tak, ale to w wiekszosci naukowe prace, wiec czytanie moze byc "droga przez meke"
Wpisz w google: teoria chazarska lub khazars theory.
Teoria pojawila sie juz w wieku XiX, w latach 70 odkurzona przez Arthura Koestlera.
Aktualne badania jezykoznawcow I genetykow przecza teorii chazarskiej, jak na razie, zobaczymy co dalej

2. Karuzela Chazarsko - Gocko - Żydowsko - Niemiecka -> na zasadzie bardzo luźnych skojarzeń jak to przeczytałem to od razu przyszedł mi do głowy Feliks Koneczny i jego bizantynizm niemiecki .

No wlasnie, jak sie czlowiek uprze, to wszystko mozna udowodnic. Wystarczy uzywac naukowego jezyka, a przecietny czlowiek uwierzy.

3. A wracając do Shlomo Sanda i skupiając się na pozytywach, na tym, co mnie osobiście najbardziej zaciekawiło w jego książce, to mocne zaznaczenie, że judaizm w czasach helleńskich i rzymskich był religią misyjną, o całkiem sporych sukcesach w kwestii konwersji. :.

Tylko czy naprawde byli, znane masowe konwersja to Jemen i Chazaria. Juz w czasach jueochrzescijanskich, byl spor czy nalezy nawraca i kogo? Judejczycy uwwazali ze tylko Zydow mozna nawrocic na wiare w Jezusa. Gdyby nie Pawel z Tyrasu (a potem Konstanty Wielki) to chrzescijanstwo praawdopodobnie pozstaloby mala sekta w judaizmie.
[quote =mihumor]
Do mnie logika Sanda przemawia i wydaje się być bardzo ciekawą interpretacją pewnych zjawisk i procesów.[/quote]
Mowisz o teorii chazarskiej czy antysyjonizmie? Ta teoria powstal zeby przeciwstawic sie syjonizmowi.

[Tomaszrunning]

A ja w kilka godzin (ale nie w jednej sesji) przeczytalem The Omen David Seltzer'a.
Ksiázka byla napisana przez autora scenariusza filmu z 1979 roku, zostala wydana w mièdzyczasie zakonczenia produkcji filmu i jego dystrybucji. Dlatego blèdnie uwaza siè, ze film jest adaptacjá ksiázki!
Gdy bylem nastolatkiem to wydawal siè byç niezlym horrorem ten Omen