Nie w moim imieniu

[joycat]

Napisz. Mo¿e dziêki temu przejdê na wegetarianizm. Bêdê zdrowsza (i z czystym sumieniem).

[wojtek]

http://coke.rotten.com/cannibalisme/ - moze to nawet dobrze , ze to sie nie wyswietla

(Edited by wojtek at 3:47 pm on Nov. 29, 2001)

[wojtek]

Zlosliwosc internetu nie zna granic bo nagle mo moim dopisku wyswietlilo sie

[Bartek Sz]

Wojtek nie żebym był obrzydliwy ale dzisiaj na kolację jem chlebek z dżemem

[Olek]

  Jestem wegetarianinem już od tak dawna, że już słabo pamiętam dlaczego mi się to przydarzyło . Nie byłbym jednak wcale tak pewny, że jest to zdrowe - zwłaszcza dla biegacza. Powstaje sporo problemów np. z wit.B12. Dlatego wielu dietetyków propaguje semiwegetarianizm, jako dietę pełną i w związku z tym bardziej odpowiednią [można o tym poczytać np. u Strunza]. Wegetarianizm wydaje mi się bardziej oczywisty na płaszczyżnie etycznej niż dietetycznej. W każdym razie mi wystarcza takie uzasadnienie.

[starosta]

Nie jestem wegetarianinem dlatego, że po prostu lubię zjeść dobrze (nie tłusto) przyrządzone mięso. Tak byłem karmiony w dzieciństwie, tak jem i teraz.
Zgadzam się z tym, że co za dużo to nie zdrowo, dlatego np. na chleb wolę położyc żołty ser lub camember niż wędline. Z drugiej strony ta chuda wędlina naprawdę bardziej syci niż ser - przynajmniej takie mam odczucia.
Co do zabijania braci mniejszych. Nigdy nie popierałem i nie będe popierał nieludzkiego traktowania zwierząt. Tego nawet nie trzeba pisać, gdyż każdy człowiek posiadający szacunek dla istot żyjących czy choćby uczucie litości, potrafiący wspólczuć nie zgodzi się ani na tortury stosowane wobec ludzi ani wobec zwierząt. Piszę tu o torturowaniu, gdyż samo w sobie zabijanie zwierząt aby stały się naszych pożywieniem nie jest złe. Prawda, że wielu z nas może mierzić widok zabijanego zwierzęcia, tak jak wielu nie może ogladać krwi (np. podczas operacji)  itp. Dlatego też nigdzie nie jest powiedziane, że każdy mui zabijać zwierze jeśli chce zjeść mięso. Dlaczego to piszę? Ponieważ zdarzyło mi się trzymać trzy baranki za głowę podczas uboju. Gospodarz, który zabijał te zwierzęta to niezwykły człowiek, wychowany na wsi, kochający zwierzęta, wspaniały obserwator(zachowania zwierząt i przyrody), dobrze rozumiejący potrzeby zwierząt przez siebie chodowanych.
Nie jest to żadne wytłumaczenie dla nieludzkiego traktownia zwierząt w obecnych czasach ale jest to w dużym stopniu spowodowane pazernością i bezwzględnością dzisiejszej gospodarki światowej - po prostu chodowcy i producenci mięs oszczędzają na zwierzętach (nie upomną się one o swoje prawa). Oprócz koni dobrym przykładem mogą byc tez tu gęsi karmione przez rurkę wkładaną wprost do żoładka aby spowodować nienaturalny rozrost żołądkac czy wątróbki(nie pamiętam o co dokładnie chodziło ale jest to niewątpliwie rarytas na stole). Niestety żadnego linku nie mam. Czytałem o tym kiedyś w magazynie GW.

[PAwel]

I znowu nie można dać jednoznacznej odpowiedzi, wiele światłocienia i niejednoznaczności, a wybory wydają się ani dobre ani złe.

Wegetarianizm to bardzo obszerne pojęcie; obejmuje zarówno wegan (żadnych produktów pochodzenia zwierzęcego) jak i „mięczaków", którzy jedzą produkty zwierzęce takie jak mleko, sery (ci też bywają niekonsekwentni biorąc pod uwagę Ä˝ródło pozyskiwania podpuszczki do produkcji serów twardych).

Jam mięso, bo je lubię. Nie mógłbym natomiast ścierpieć widoku uboju zwierząt. Żadnych, w żadnych warunkach, żadnych metod uboju. I nawet nie chcę wiedzieć o losie zwierząt, bo mógłbym stracić ochotę na jedzenie tego co smaczne. I prawdę mówiąc nie widzę różnicy w zabijaniu jakichkolwiek zwierząt stałocieplnych.  O zmiennocieplnych nie wspomnę bo zabijamy je z czystym sumieniem masowo (poczynając od bakterii, a skończywszy na owadach i rybach). Czy miażdżony naszym kapciem karaluch odczuwa mniejsze cierpienie niż koń, który porażony prądem ginie na miejscu w ubojni? Czy gdyby miażdżyć konie pod prasą, mielibyśmy mniejsze wyrzuty sumienia?  Nie znam biologii prusaka, ale zdziwiłbym się gdybym usłyszał, że ktoś żałuje jego śmierci. Może nie możemy zgodzić się na cierpienia i śmierć wszystkich istot, które uważamy, że posiadają cechy ludzkie, a wszystko jedno jest nam czy cierpią inne stworzenia? Może dlatego akurat takie współczucie koniom?

A aminokwasy egzogenne, niezbędne w diecie człowieka, a zawarte tylko w produktach żywnościowych pochodzenia zwierzęcego? Czy jeśli z jakiegokolwiek względu (moralnego, estetycznego, humanitarnego, kulinarnego) decydujemy się wkroczyć na wąską ścieżkę ryzyka deficytu aminokwasów egzogennych, to czy mamy prawo kształtować w podobny sposób dietę ludziom, którzy ufają nam, że wszystko co robimy jest dla nich dobre? I czy warto ryzykować zdrowie dziecka w imię protestu wobec realnego świata, w którym mocny (człowiek) wykorzystuje słabszego (zwierzę). A zdaje mi się, że na to [zabijanie] przystajemy. Ja na to przystaję. A przecież co oznacza żądanie humanitarnego traktowania zwierząt przeznaczonych do uboju? Innymi słowy mówimy „zabijajmy je, ale róbmy to w sposób ludzki". Zabijać w sposób ludzki? Czy Niemcy ukrywając przed prowadzonymi do komór gazowych ludÄ˝mi prawdziwego celu drogi, nie postępowali właśnie w ten sposób? Oczywiście, że nie. Wiem, że to demagogia. Ale zabijanie w sposób ludzki? Co to do cholery znaczy? Czy to nie jest zakłamanie? Czy gatunek ludzki nie jest zakłamany chcąc jeść inne gatunki (roślin i zwierząt), a jednocześnie mówiąc o humanitarnych metodach?.

Dlaczego pytania są trudne, a odpowiedzi, jeśli w ogóle je znajdziemy nie są łatwe? Może dlatego, że jesteśmy gatunkiem wszystkożernym, a nasze superego, nie jest w stanie zapanować nad dylematem „fizycznej konieczności, a moralnej wrażliwości". I chyba rozwiązanie tego dylematu nigdy nie nastąpi.


(Edited by PAwel at 1:47 pm on Nov. 30, 2001)

[JacekZ]

Jeżeli byłaby to kwestia tylko i wyłącznie zaspokojenia mojego łakomstwa to mogę nie jeść mięsa ale z tego co wyczytałem w książce "Zawsze młodzi" jedynie mięso zapewnia organizmowi komplet aminokwasów.

[joycat]

Z dzisiejszego Magazynu Rzeczypospolitej - przyczynek do naszej rozmowy o okrucieñstwie wobec zwierz±t:

PIESKIE ¯YCIE

P³omyk nadziei w ciemno¶ci: ludzie w¶ród nieludzi

Znalaz³ go w lesie. Daleko od szosy. Przywi±zany na drucie do pnia sosny. Ju¿ s³ania³ siê z g³odu i pragnienia. Musia³ przebywaæ kilka dni na tej okrutnej uwiêzi. Szczeniak. Nawet ³adny, g³adka sier¶æ, br±zowy w bia³e ³aty. Odwi±za³. Nakarmi³. Od razu w jego ¶lepiach zab³ys³o tyle wdziêczno¶ci, uczucia. Wcale nie jest tak bardzo miêkkiego serca. Ale wzruszy³ siê. Br±zowy psiak przytuli³ siê ufnie do niego, przywar³ ca³ym cia³em. Mocno bi³o jego psie serce. Zabra³ go. Nie móg³ post±piæ inaczej.

Pies rozkwit³ w ci±gu tygodnia. Radosny figlarz, nienasycony apetyt. Opró¿nia miskê za misk±, jakby na zapas. Jakby na czarn± godzinê. Taki szczê¶liwy, cieszy siê ¿yciem. Chodzi za nim jak cieñ. Ale czasem, kiedy zbyt gwa³townie poruszy rêk±, pies odskakuje przera¿ony i dygocze konwulsyjnie. Pe³znie i wciska siê w najciemniejszy k±t. Tam, gdzie przysz³o mu byæ przedtem, musieli go katowaæ. Bardziej boi siê kobiecej rêki ni¿ mêskiej. Jakie by³y jego losy? Próbujemy sobie wyobraziæ. Pies nie mówi, patrzy tylko wymownie. Zapewne rodzice wziêli malutkiego szczeniaka dla dziecka. Wyjecha³ z nimi na wakacje. A po wakacjach postanowili siê pozbyæ psa. Mog³o tak byæ. A mo¿e by³o inaczej.

Niedaleko autostrady, w odleg³o¶ci czterdziestu kilometrów od stolicy, kierowca dostawczej furgonetki zatrzyma³ siê na poboczu i poszed³ za potrzeb± w stronê krzaków. Z rowu pos³ysza³ przejmuj±cy jêk, charkot. To by³ pies. Du¿y wilczur. Le¿a³ i rzêzi³. Krwawe prêgi na grzbiecie, tylne ³apy bezw³adne. Zawióz³ go do weterynarza. Rozpoznanie: bestialskie pobicie. Jedna ³apa z³amana, rany k³ute na bokach, krwawe prêgi od uderzeñ dr±giem lub metalowym prêtem na grzbiecie. Bardzo by³o z nim ¼le. Ale twarde jest psie ¿ycie. Doszed³ do siebie. Postanowi³ oddaæ go do schroniska. Zawióz³. Za³atwi³ niezbêdne formalno¶ci. Ju¿ odchodzi³. Wtedy pies zaskomla³. Zaskomla³ i wpatrzy³ siê w niego z takim ludzkim wyrazem w oczach. By³a to przepastna rozpacz, w której tli³ siê maleñki ognik nadziei. Liczy³ na niego. W nim widzia³ jedyne swoje oparcie. Co móg³ innego uczyniæ. Wzi±³ go do siebie. Mieszka w bloku na dziesi±tym piêtrze, niedu¿y metra¿. ¯ona, dorastaj±cy syn. Wszyscy polubili psa. Zosta³ pe³noprawnym domownikiem. Na zmianê chodz± z nim na spacery. Du¿y pies musi siê wybiegaæ. Na ¶cianie powiesili kartkê z harmonogramem spacerów. Przestrzegaj± pilnie. Zreszt± sam pies im przypomina. Poszczekuje i drapie w drzwi. Domaga siê swoich praw. Sier¶æ mu siê b³yszczy, wype³nione boki. Tam, w rowie przy szosie, to by³ obraz nêdzy i rozpaczy. Zmasakrowany ko¶ciotrup. Kto mu to zrobi³? Dopadli go sady¶ci. M³odzieñcy wracaj±cy o ¶wicie z dyskoteki. Nie wy³adowali siê, ¿adnej rozróby, dziewczyny. Wziêli wiêc w obroty psa. Mo¿e jego w³a¶ciciel w pijackiej furii tak go urz±dzi³? Niby to ludzie. A nieludzie. Czy takich mo¿na rozpoznaæ? Mog± byæ na pozór dobrzy, serdeczni, ¿yczliwi. Nie maj± ¿adnych wyrzutów sumienia. ¦pi± znakomicie.

Tak opowiadali¶my sobie ró¿ne historie z ¿ycia psów i ludzi. Pewien kamieniarz, twardy i pow¶ci±gliwy w s³owach, patrzy³ na swego psa. By³ to kud³aty olbrzym, kaukaz czy jaka¶ podobna rasa. Te¿ przyb³êda. Jego dzieje to kolejny przyczynek do tematu naszych rozwa¿añ. Majster zobaczy³ psa na parkingu przed najwiêkszym hipermarketem w mie¶cie. Snu³ siê miêdzy lud¼mi i samochodami. Rozgl±da³ siê, wietrzy³, nastawia³ uszu i coraz to pod±¿a³ za jakim¶ przechodniem, ¿eby za chwilê zawróciæ i pobiec w przeciwn± stronê. Nieustannie by³ w ruchu, poszukiwa³ kogo¶ uparcie i mia³ nadziejê, ¿e go odnajdzie. Majster przyje¿d¿a³ tu regularnie raz w tygodniu i zawsze napotyka³ kud³atego, wielkiego psa, który stawa³ siê coraz bardziej wychudzony, zmarnia³y, sier¶æ mia³ skudlon± i pozbawion± po³ysku. Jego trucht by³ powolny, niezgrabny, czêsto przystawa³, dysza³, zapad³e boki porusza³y siê jak miechy.

Podszed³ bli¿ej, przystan±³. Przygl±da³ siê ze wspó³czuciem nieszczêsnemu zwierzêciu po¶ród t³umu przechodniów na tej betonowej przestrzeni pe³nej samochodów, d¼wiêków g³o¶nej muzyki, stukotu metalowych wózków wy³adowanych zakupami, zgrzytu i wizgu hamuj±cych samochodów. Czy zdobywa tu jakie¶ po¿ywienie, wodê? Czy d³ugo tak jeszcze bêdzie wegetowa³? Pies powoli podniós³ ³eb i wpatrzy³ siê w niego. Apatycznie, martwo. Szklistym wzrokiem bez wyrazu. Powoli jednak psie spojrzenie nabiera³o ¿ycia, blasku. Machn±³ ogonem. Zamiót³ nim kilka razy po betonie. Wzniós³ w górê puchat± kitê i wprawi³ j± w pó³kolisty ruch. Patrzyli na siebie d³ug± chwilê. Ruszy³ powoli. Pies za nim. Szed³ na drugi koniec parkingu do samochodu. Pies pod±¿a³ za nim w odleg³o¶ci kilku metrów. Wyci±gn±³ kluczyki, otworzy³ drzwi. Pies przysiad³ i uwa¿nie obserwowa³ jego czynno¶ci. Wsun±³ klucz do stacyjki, zapali³ silnik. Spojrza³. Napotka³ intensywne psie spojrzenie. Pies machn±³ ogonem. Niepewnie post±pi³ w stronê samochodu. Otworzy³ drzwi z drugiej strony. Wykona³ zapraszaj±cy gest. Kud³aty olbrzym wdrapa³ siê niezdarnie do wnêtrza wozu. U³o¿y³ siê na pod³odze w ciasny k³±b. Wyci±gn±³ d³oñ. Poczu³ dotyk wilgotnego nosa, mokre ciep³o psiego jêzora na d³oni. Pies ju¿ nabiera³ pewno¶ci. Znalaz³ opiekuna. Nie pomyli³ siê. W¶ród nieludzi zdarzaj± siê ludzie. Ma³y p³omyk nadziei w ciemno¶ci.

Marek Nowakowski

[wojtek]

Moja Blackie zostala znaleziona razem z bratem na samym srodku drogi , zostawiona
na przejechanie . Nie latwo bylo zauwazyc czarne malenstwa na asfaltowej drodze .
Zadecydowal refleks kierowcy i wszedobylstwo mojej zony , ktora wychodzac z dziecmi na spacer
zagadywala robotnikow o postepy w ukladaniu interkontynentalnego swiatlowodu.

Obecnie Blackie jest najszczesliwszym pieskiem na swiecie ... no , w naszym osiedlu to na pewno .
Wozimy ja regularnie do parku czy to na spacery czy na bieganie czy to na rower . Specjalnie dla niej
zbudowalismy drewniany plot z tylu domu , zeby mogla sobie "burzowac" , jak mawia moja zona .
Dzieci , ktore nie sposob bylo siagnac rano z lozka , same wstaja, zeby rano poglaskac "ryjeczka".
Ich charaktery zostana bardzo mocno uksztaltowane przez przypadek z tego sobotniego poranka ...

[Olek]

  Byłoby chyba trudno spójnie i konsekwentnie uzasadnić wegetarianizm również na płaszczyźnie etycznej. Uważam jednak, że nie jest to argumentem przeciwko wegetarianizmowi. Taka właśnie jest "uroda" świata wartości [moralność, sztuka,itp.], że właściwie może egzystować bez teoretycznych uzasadnień. Wegetarianizm może mieć dla każdego inną motywację, każda oznacza wybór jakiejś wartości. Jeżeli ktoś wierzy, że wegetarianizm jest zdrowy, opowiada się [niezależnie od tego czy ma rację] za zdrowiem jako wartością. Jeżeli ktoś uważa że zabijanie zwierząt jest złem to afirmuje szeroko pojmowane życie, etc. Głupia moim zdaniem byłaby taka postawa: uznaję, że zjadanie zwierząt jest nie w porządku ale kontynuuję ten proceder, bo brakuje mi spójnej teorii która uzasadnia jego zaprzestanie. Smacznego!

[Bartek Sz]

Nie zapominajcie o korzeniach naszego mięsożerstwa.
Kiedyś jak my nie zjedliśmy tego czegoś to to coś zjadło nas
Nie wspomnę tu o zaspokojeniu głodu - czysty instynkt.

[ania]

Quote: from joycat on 3:39 pm on Nov. 29, 2001
Napisz. Może dzięki temu przejdę na wegetarianizm. Będę zdrowsza (i z czystym sumieniem).

Kurczaki nie wychodza do toalety. W kurzych fermach czesto siedza w kilkupietrowych klatkach. I tyle.

[starosta]

Quote: from PAwel on 12:23 pm on Nov. 30, 2001

A przecież co oznacza żądanie humanitarnego traktowania zwierząt przeznaczonych do uboju? Innymi słowy mówimy „zabijajmy je, ale róbmy to w sposób ludzki". Zabijać w sposób ludzki? Czy Niemcy ukrywając przed prowadzonymi do komór gazowych ludÄ˝mi prawdziwego celu drogi, nie postępowali właśnie w ten sposób? Oczywiście, że nie. Wiem, że to demagogia. Ale zabijanie w sposób ludzki? Co to do cholery znaczy? Czy to nie jest zakłamanie? Czy gatunek ludzki nie jest zakłamany chcąc jeść inne gatunki (roślin i zwierząt), a jednocześnie mówiąc o humanitarnych metodach?.

Przepraszam ,że tak szatkuje twoją wypowiedż ale chcę się do w.w. fragmentu. Żądanie humanitarnego traktowania zwierząt przeznaczonych do uboju oznacza uznanie faktu, że zwierzę też potrafi cierpieć.
Dotyczy to hodowli zwierząt, ich transportu itd. ale nie oszukujmy się samo wyrażenie "zwierzęta przeznaczone do uboju" okreśła cel dla jakiego hoduje się je: zostaną one zabite. Już prości rolnicy od dawna wiedzą jak to robić krótko i skutecznie: siekierą w kark.
Obecnie sposób jest podobny tylko bardziej masowy: elektrycznością, Przecież rzeżnicy to nie sadyści i też chcą wykonywać swą pracę sprawnie, uśmiercając zwierzęta szybko a nie znęcać się nad nimi (lub nad samymi sobą).

[Janusz]

Aminokwasy egzogenne, komleksowo występują tylko w jajkach i mleku, a nie w miesie.  Przypominam o tym sobie tak na wszelki wypadek, żeby nie odnieść wrażenia, że wegetarianie to ludzie nieodpowiedzialni.

Ocenę zaś witarian i frutarian, pozostawiam sędziom od moralności.