Trening z wykorzystaniem pomiaru mleczanu

[Adam Klein]

Oczywiście, że nie mleczan jest problemem, ale nie na tym polega problem.
Też o tym pisaliśmy: http://bieganie.pl/?cat=16&id=138&show=1

Problem - to istnienie PROGU. Takiego czy śmakiego.

Ponieważ nie jestem teraz w stanie odnieść się merytorycznie (jestem w podróży, a temat wymaga dłuższego opisu) to mogę tylko powiedzieć, że nauka i fizjologiczne modele to jedno, a praktyka drugie. Wiara w istnienie jakiegoś "progu" jest bardzo mocna, bo idealnie trafia w potrzeby psychologiczne zawodników: "poznam swój próg i dopiero będę wiedział jak biegać, mój konkurent go tak dobrze nie pozna i nie będzie wiedział".

Pozwolę sobie tylko wkleić fragment z wartościowego artykułu który kilka lat temu pojawił się w New Studies In Athletics, czasopiśmie wydawanym przez IAAF.
http://bieganie.pl/?cat=16&id=114&show=1

• Nie ma takiej mocy progowej, poniżej której mięśnie nie produkują mleczanu. Mięsień cały czas produkuje mleczan już od najmniejszych intensywności wysiłku oraz nawet wtedy, gdy ilość dostarczanego tlenu całkowicie pokrywa jego zapotrzebowanie.

• Podczas testu rampowego (test laboratoryjny, w którym badany biegnie ze stale wzrastającą prędkością aż do wyczerpania) koncentracja mleczanu we krwi nigdy nie pojawia się jako próg, jak niektórzy postulują. Uzyskana krzywa nie pokazuje żadnego załamania, w rzeczywistości jej kształt jest prawdopodobnie rezultatem opóźnionego pojawienia się mleczanu we krwi.

I nadal nie odnosząc się do meritum chciałbym tylko uzmysłowić wszystkim, że próg zależy od definicji.
Ja nie mówię, że wraz ze wzrostem wysiłku nie rośnie stężenie kwasu mlekowego. Mówię tylko, że nie ma progu i że wokół progu jest mnóstwo bałaganu poznawczego generowanego przez właśnie takich gości jak Rolli, którzy potrafią wkleić setki linków do artykułów co robi wrażenie, ale którzy nadal tego nie rozumieją.
Ten bałagan staraliśmy się pokazać w dwóch miejscach:

http://bieganie.pl/?show=1&cat=2&id=999
http://bieganie.pl/?show=1&cat=16&id=4473

Nadal obiecuję napisać artykuł w którym pokażę, że wiara w istnienie progu mleczanowego i stosowanie tego w bieganiu jest po prostu niewłaściwe.
Ale to wymaga czasu bo tekst musi być bardzo logicznie ale i prosto napisany, bez tej całej naukowej nadbudowy która nie jest potrzebna.

[Filozof Biega]

Oczywiście, że nie mleczan jest problemem, ale nie na tym polega problem.
Też o tym pisaliśmy: http://bieganie.pl/?cat=16&id=138&show=1

Problem - to istnienie PROGU. Takiego czy śmakiego.

Ponieważ nie jestem teraz w stanie odnieść się merytorycznie (jestem w podróży, a temat wymaga dłuższego opisu) to mogę tylko powiedzieć, że nauka i fizjologiczne modele to jedno, a praktyka drugie. Wiara w istnienie jakiegoś "progu" jest bardzo mocna, bo idealnie trafia w potrzeby psychologiczne zawodników: "poznam swój próg i dopiero będę wiedział jak biegać, mój konkurent go tak dobrze nie pozna i nie będzie wiedział".

Pozwolę sobie tylko wkleić fragment z wartościowego artykułu który kilka lat temu pojawił się w New Studies In Athletics, czasopiśmie wydawanym przez IAAF.
http://bieganie.pl/?cat=16&id=114&show=1

• Nie ma takiej mocy progowej, poniżej której mięśnie nie produkują mleczanu. Mięsień cały czas produkuje mleczan już od najmniejszych intensywności wysiłku oraz nawet wtedy, gdy ilość dostarczanego tlenu całkowicie pokrywa jego zapotrzebowanie.

• Podczas testu rampowego (test laboratoryjny, w którym badany biegnie ze stale wzrastającą prędkością aż do wyczerpania) koncentracja mleczanu we krwi nigdy nie pojawia się jako próg, jak niektórzy postulują. Uzyskana krzywa nie pokazuje żadnego załamania, w rzeczywistości jej kształt jest prawdopodobnie rezultatem opóźnionego pojawienia się mleczanu we krwi.

I nadal nie odnosząc się do meritum chciałbym tylko uzmysłowić wszystkim, że próg zależy od definicji.
Ja nie mówię, że wraz ze wzrostem wysiłku nie rośnie stężenie kwasu mlekowego. Mówię tylko, że nie ma progu i że wokół progu jest mnóstwo bałaganu poznawczego generowanego przez właśnie takich gości jak Rolli, którzy potrafią wkleić setki linków do artykułów co robi wrażenie, ale którzy nadal tego nie rozumieją.
Ten bałagan staraliśmy się pokazać w dwóch miejscach:

http://bieganie.pl/?show=1&cat=2&id=999
http://bieganie.pl/?show=1&cat=16&id=4473

Nadal obiecuję napisać artykuł w którym pokażę, że wiara w istnienie progu mleczanowego i stosowanie tego w bieganiu jest po prostu niewłaściwe.
Ale to wymaga czasu bo tekst musi być bardzo logicznie ale i prosto napisany, bez tej całej naukowej nadbudowy która nie jest potrzebna.

Adam, ale czy to oznacza, że stosowanie pomiaru mleczanu uważasz za zbędne i niepotrzebne?

[Adam Klein]

Nie. Przecież pokazałem Ci na początku ciekawy artykuł w którym Canova pokazuje jak to robi i jak to się u zawodnika zmienia, tydzień po tygodniu. Mleczan pozwala nam mierzyć intensywność wysiłku w inny sposób, niż przy pomocy tętna, tempa, ale moim zdaniem jest bardziej wartościową informacją dla trenera a nie zawodnika.
Bo trener nigdy tak naprawdę nie wie jak trudny był dany wysiłek (w którym była mocna składowa beztlenowa). Zawodnik powie: "czułem się świetnie". Ale tydzień temu przy tej samej prędkości też powiedział, że czuje się świetnie. No czyli co? Czy coś się zmieniło czy nie? A mleczan daje mu możliwość zerknięcia do organizmu zawodnika w taki mierzalny, bezdyskusyjny sposób.

[Filozof Biega]

Nie. Przecież pokazałem Ci na początku ciekawy artykuł w którym Canova pokazuje jak to robi i jak to się u zawodnika zmienia, tydzień po tygodniu. Mleczan pozwala nam mierzyć intensywność wysiłku w inny sposób, niż przy pomocy tętna, tempa, ale moim zdaniem jest bardziej wartościową informacją dla trenera a nie zawodnika.
Bo trener nigdy tak naprawdę nie wie jak trudny był dany wysiłek (w którym była mocna składowa beztlenowa). Zawodnik powie: "czułem się świetnie". Ale tydzień temu przy tej samej prędkości też powiedział, że czuje się świetnie. No czyli co? Czy coś się zmieniło czy nie? A mleczan daje mu możliwość zerknięcia do organizmu zawodnika w taki mierzalny, bezdyskusyjny sposób.

Ok, rozumiem. Chciałem się tylko upewnić.

Tak, artykuł Canovy ciekawy.

Wydaje mi się, że mleczan pozwala lepiej (bardziej wiarygodnie) mierzyć intensywność niż tętno. Tak jest przynajmniej w moim przypadku. Tętno znacząco się różni na takim samym treningu w zależności od okoliczności. Np. w tym tygodniu mierzyłem sobie tętno na treningu wykonywanym o 7 rano - było to ok. 14km po 4:30 i średnie tętno pokazało mi ok. 140, z kolei na tej samej trasie, tym samym tempem trening wykonywany innego dnia ok. 18 po całym dniu i średnie tętno 125. Różnica potężna i to nie pierwszy przypadek. Tak samo jest z ciągłymi, kiedyś wieczorem zrobiłem 8km po 3:40 na średnim tętnie 155, gdzie normalnie mam na tym tempie tętno ok 165.

Mleczan jest chyba bardziej "odporny"

[Rolli]

Oczywiście, że nie mleczan jest problemem, ale nie na tym polega problem.
Też o tym pisaliśmy: http://bieganie.pl/?cat=16&id=138&show=1

Problem - to istnienie PROGU. Takiego czy śmakiego.

Ponieważ nie jestem teraz w stanie odnieść się merytorycznie (jestem w podróży, a temat wymaga dłuższego opisu) to mogę tylko powiedzieć, że nauka i fizjologiczne modele to jedno, a praktyka drugie. Wiara w istnienie jakiegoś "progu" jest bardzo mocna, bo idealnie trafia w potrzeby psychologiczne zawodników: "poznam swój próg i dopiero będę wiedział jak biegać, mój konkurent go tak dobrze nie pozna i nie będzie wiedział".

Pozwolę sobie tylko wkleić fragment z wartościowego artykułu który kilka lat temu pojawił się w New Studies In Athletics, czasopiśmie wydawanym przez IAAF.
http://bieganie.pl/?cat=16&id=114&show=1

• Nie ma takiej mocy progowej, poniżej której mięśnie nie produkują mleczanu. Mięsień cały czas produkuje mleczan już od najmniejszych intensywności wysiłku oraz nawet wtedy, gdy ilość dostarczanego tlenu całkowicie pokrywa jego zapotrzebowanie.

• Podczas testu rampowego (test laboratoryjny, w którym badany biegnie ze stale wzrastającą prędkością aż do wyczerpania) koncentracja mleczanu we krwi nigdy nie pojawia się jako próg, jak niektórzy postulują. Uzyskana krzywa nie pokazuje żadnego załamania, w rzeczywistości jej kształt jest prawdopodobnie rezultatem opóźnionego pojawienia się mleczanu we krwi.

I nadal nie odnosząc się do meritum chciałbym tylko uzmysłowić wszystkim, że próg zależy od definicji.
Ja nie mówię, że wraz ze wzrostem wysiłku nie rośnie stężenie kwasu mlekowego. Mówię tylko, że nie ma progu i że wokół progu jest mnóstwo bałaganu poznawczego generowanego przez właśnie takich gości jak Rolli, którzy potrafią wkleić setki linków do artykułów co robi wrażenie, ale którzy nadal tego nie rozumieją.
Ten bałagan staraliśmy się pokazać w dwóch miejscach:

http://bieganie.pl/?show=1&cat=2&id=999
http://bieganie.pl/?show=1&cat=16&id=4473

Nadal obiecuję napisać artykuł w którym pokażę, że wiara w istnienie progu mleczanowego i stosowanie tego w bieganiu jest po prostu niewłaściwe.
Ale to wymaga czasu bo tekst musi być bardzo logicznie ale i prosto napisany, bez tej całej naukowej nadbudowy która nie jest potrzebna.

Adem,
nie wyciagaj teraz rzeczy ktorych nikt nie napisal. Albo nie czytasz dokladnie, albo probojesz teraz krecic.

Nikt nie napisal ze jest jakies gwaltowne zalamanie sie krzywej.
Nikt nie napisal ze mleczan nie jest produkowany nawet w czasie snu lub w powolnym ruchu.

... wiec nie przekrecaj.

Jest po prostu taki punkt gdzie, jest produkowanych wiecej laktatow jak organizm umie utelizowac. A ze ta krzywa najpierw spada, potem powoli rosnie i coraz szybciej rosnie i do pewnego punktu jeszcze szybciej rosnie, tego nie zaprzeczysz. A ten punkt gdze ewolwenta przekracza 45° wzrasta poziom laktatow proporcjonlnie szybciej. To nie jest zadno zalamanie sie krzywej tylko ewolwenta.

Kiedys byl problemem, ze ustalilo sie ten punkt na 4 mmol i ustalilo sie staly przebieg krzywej i tak trenowano. Teraz zmieniono podejscie do tego zagadnienia i sie mierzy i ustala prog i przebieg krzywej indywidualnie. To moze byc 3,5 albo 5 mmol. I wtedy porownuje sie wynili pomiarow mleczanu zeby stwierdzic czy parametry sie poprawiaja czy nie.

I to sie zmienilo juz na koniec lat 90tych. Czyli przed prawie 20 laty.

Ale zaraz poczytam te przez ciebie wklejone linki.

[Rolli]

Nie. Przecież pokazałem Ci na początku ciekawy artykuł w którym Canova pokazuje jak to robi i jak to się u zawodnika zmienia, tydzień po tygodniu. Mleczan pozwala nam mierzyć intensywność wysiłku w inny sposób, niż przy pomocy tętna, tempa, ale moim zdaniem jest bardziej wartościową informacją dla trenera a nie zawodnika.
Bo trener nigdy tak naprawdę nie wie jak trudny był dany wysiłek (w którym była mocna składowa beztlenowa). Zawodnik powie: "czułem się świetnie". Ale tydzień temu przy tej samej prędkości też powiedział, że czuje się świetnie. No czyli co? Czy coś się zmieniło czy nie? A mleczan daje mu możliwość zerknięcia do organizmu zawodnika w taki mierzalny, bezdyskusyjny sposób.

Teraz ty troche wierzysz w mity.

Mleczan mozna bardzo prosto zmienic i to nie ma wplywu na zmeczenie.

Wystarczy zjesc chleb ze smalcem przed treningiem i juz skoczy mleczyn do gory, gdyz ilosc wolnego kwasu tluszczowego we krwi skoczy do gory i ten tluszcz hamuje metabolizacje glikogenu, co oznacza wzrost mleczanu.
Tak samo wskoczasz do beczki z lodem przed treningiem i juz jest mleczan przy tym samym tempie duzo nizszy, gdyz zimo powoduje wydzielanie PGC1, co obniza pozim mleczanu przy tym samym zmeczeniu.

To wszystko (i jeszcze wiecej) trzeba wiedziec, jak chce sie trenowac pod katem pomiaru mleczanu.

Canova ma duzo latwiej, gdyz w Kenii odywaja sie pewne rytualy codziennie tak samo. To samo jest jedzone, o tej samej porze i nikt nie kombinuje z innymi parametrami.

Mimo tego, jest takie sterowanie treningiem mozliwe.

[Adam Klein]

Jest po prostu taki punkt gdzie, jest produkowanych wiecej laktatow jak organizm umie utelizowac. .....To nie jest zadno zalamanie sie krzywej tylko ewolwenta.

Ewolwenta czy punkt, chodzi o to, że to nie ma znaczenia dla biegania, trenowania. Nie ma czegoś takiego jak "nie radzenie" sobie przez organizm ze zmęczeniem (mleczanem, jonami wodorowymi, pirogronianem czy innymi pierdułami które powodują lub sa efektem zmęczenia) po przekroczeniu jakiegoś punktu czy "ewolwenty".

[Rolli]

A ja skomentujecie to, ze to nie mleczan jest problemem?

http://www.trainingscience.net/?page_id=745
https://runnersconnect.net/running-trai ... ctic-acid/

Laktat/mleczan nigdy nie byl problemem. Mleczan jest przyjacielem biegaczy, gdyz jest uzywany źródło energii, gdy zabraknie tlenu.

[Rolli]

Jest po prostu taki punkt gdzie, jest produkowanych wiecej laktatow jak organizm umie utelizowac. .....To nie jest zadno zalamanie sie krzywej tylko ewolwenta.

Ewolwenta czy punkt, chodzi o to, że to nie ma znaczenia dla biegania, trenowania. Nie ma czegoś takiego jak "nie radzenie" sobie przez organizm ze zmęczeniem (mleczanem, jonami wodorowymi, pirogronianem czy innymi pierdułami które powodują lub sa efektem zmęczenia) po przekroczeniu jakiegoś punktu czy "ewolwenty".

A kto o tym pisał?

To ma takie same znaczenie jak pewna predkosc przy ktorej powinienes biec bieg ciagly: za wolno, za maly bodziec. Za szybko, za duzy bodziec. Nic innego.

To tak jakbys napisam: Bigenij 10km ciagly w 5'/km albo w 3'/km to nie ma w treningu zadnego znaczenia.

[VO2max]

Rolli to nie pamięta a Redaktor Naczelny pamięta dyskusje z lat 2002-2005 na tym forum pomiędzy userem Tomasz ( Tomku pozdrawiam ) a Panem Szulem z Polar company . Mleczan i jego pomiar jest okej, powiem wam więcej pojawiaja się urządzenia do pomiaru mleczanu w czasie rzeczywistym.

Tompoz

[Adam Klein]

Rolli to nie pamięta a Redaktor Naczelny pamięta dyskusje z lat 2002-2005 na tym forum pomiędzy userem Tomasz ( Tomku pozdrawiam ) a Panem Szulem z Polar company . Mleczan i jego pomiar jest okej, powiem wam więcej pojawiaja się urządzenia do pomiaru mleczanu w czasie rzeczywistym.

Tompoz

Na razie jednye urządzenie jakie znam to BSX insight, zupełny bzdet, który testowałem: http://bieganie.pl/?show=1&cat=22&id=8032

[Rolli]

Rolli to nie pamięta a Redaktor Naczelny pamięta dyskusje z lat 2002-2005 na tym forum pomiędzy userem Tomasz ( Tomku pozdrawiam ) a Panem Szulem z Polar company . Mleczan i jego pomiar jest okej, powiem wam więcej pojawiaja się urządzenia do pomiaru mleczanu w czasie rzeczywistym.

Tompoz

Nie wiem, nie wiem. Mleczan jest kumulowany najpierw w mitochondriach potem w miesniach i dopiero na koniec oddalany jest do ukladu krwionosnego... Nie ma takiego instrumentu ktory mierzy mleczanu w miesniach, bo jak mozne to zrobic? Pobor krwi powinien sie odbyc dopiero po 4-5' po wysilku, gdyz stezenie we krwi caly czas jeszcze puzniej rosnie.

Moze sa urzadzenia, ktore to mierza, ale te we krwi czyli z tym fizjologicznym opuznieniem.

[Adam Klein]

Mam nadzieję, że w najbliższych dniach uda mi się w końcu pokazać ten tekst o bezsensie stosowania progu mleczanowego w treningu. Żeby wejść w Nowy Rok z nowymi pomysłami.

[barcel]

Mam nadzieję, że w najbliższych dniach uda mi się w końcu pokazać ten tekst o bezsensie stosowania progu mleczanowego w treningu. Żeby wejść w Nowy Rok z nowymi pomysłami.

Liczę Adamie, że jest on poparty badaniami na dużej "próbie", a nie tylko teoretyzowaniem oddalonym od rzeczywistości

[Filozof Biega]

Może tekst, nawet jak będzie kontrowersyjny ożywi dyskusję