Komentarz do artykułu Ranking biegaczy górskich za pierwsze sześć miesięcy roku 2016

[bieganie.pl]

Skomentuj artykuł Ranking biegaczy górskich za pierwsze sześć miesięcy roku 2016

[DOM]

Mnie w tym rankingu (tak samo jak w Waszych rankingach szosowych) zdecydowanie nie przekonuje przeszacowanie biegów krótkich.

Odnosząc to do siebie - najwyżej wśród moich biegów sklasyfikowane jest 5 km na Ślężę (a był to łatwy i przyjemnie wygrany bieg).
To samo na asfalcie - dziewczyny biegające dość przeciętnie 5km są znacznie lepiej klasyfikowane od dziewczyn biegających na różnych dystansach, w tym w maratonie. Nawet ja najwięcej punktów mam za 5-tki i 10-tki, choć nie były to szybkie wyścigi i nigdy priorytetowe dla mnie. No i następnego dnia wychodzi się świeżutkim na trening.

Może warto rozważyć (konstruując ranging ogólny biegaczy szosowych, czy też górskich) branie pod uwagę tylko jednego biegu z danego dystansu (rzecz jasna w biegach górskich należałoby ustalić jakieś widełki).

Pod rozwagę;)

A w przypadku tego konkretnego zestawienia - uwaga: w górach łatwo wygrać bieg, gdy nie jest dobrze obsadzony (to zaburza ten ranking). Dziwnie wygląda, że zawodnicy, którzy przegrywali wszystkie biegi z czołówką, lądują na bardzo wysokim miejscu, bo wystartowali tam, gdzie akurat nie było konkurencji. Najlepsze byłoby wprowadzenie Pucharu Polski - wybranych 4-6 biegów na różnych dystansach, w różnych stylach.

[Qba Krause]

Dominika, proponuję jednak przeczytać artykuł - w skrócie: wynik zależy od czasu a nie miejsca na mecie, dlatego nie może być mowy o takim zaburzeniu.

[DOM]

Kuba - może. Gdy na przykład mężczyźni pobiegną bardzo słabo, albo będzie ich na mecie relatywnie niewielu - wtedy ranking kobiet może zostać zaburzony.

To samo niestety odnosi się do rankingów ITRA (ja tam bardzo dużo punktów miałam za przebiegnięty dość spokojnie TUT, bo przede mną był tylko 1 mężczyzna {I to jaki}, ale on biegł treningowo również.

Nie wiem, czy jest rozwiązanie.

[Qba Krause]

Dominika, ale to jest czysta abstrakcja - dlaczego akurat w jakimś biegu miałoby być więcej/mniej słabych/mocnych facetów?

moim zdaniem ranking ITRA jest świetnie wymyślony i sprawiedliwy.

[marcinnek_]

Obecność na liście 3xŚnieżka tylko w wariancie 17km (1xŚnieżka) pokazuje jak bardzo bez sensu jest liczenie mediany z wszystkich biegnących zawodników. Być może nie wszyscy wiedzą, ale dla 1xŚnieżka limit czasu jest identyczny jak dla 3xŚnieżka i sami organizatorzy zapraszają do startu, a w zasadzie spaceru, rodziny z dziećmi osób biegnących na dłuższym dystansie. Daje to szansę spotkać się raz lub dwa razy na trasie, gdy ultras biegnie drugi i trzeci raz ze szczytu do Karpacza. Ale nie bierzmy do porównań wyniku najlepszych zawodników mediany zaburzonej przez osoby, które idą na Śnieżkę w okolicy czasów na tabliczkach PTTK.
Nie mam pojęcia co to za impreza Hardy Rolling, ale obawiam się, że może być podobnie. Ilu ze startujących przeszło cały dystans 6km spacerkiem?

[Adam Klein]

Napisałem to samo w komentarzu, że oczywiscie tak z Hardym Rollingiem było. Ponieważ organizatorzy dają czasami bardzo łagodne limity to musimy znaleźć taki punkt odcięcia wyników, powyżej którego to ma sens.
Gdybyśmy brali pod uwagę czas zwycięzcy i limit, to naprzyklad w maratonach płaskich limit jest prawie trzykrotnie dłuższy od czasu zwycięzcy (6h versus około 2h). Ale tak samo jest w biegach górskich. Dlatego trzeba to policzyć trochę inaczej.

[marcinnek_]

Z limitem też kulą w płot, bo na takim B7D limit na 100km to 17h a Marcin Świerc dobiegł w 9:13, czyli nawet nie w połowie limitu. A to przecież bardzo trudny bieg, o wysokim poziomie, więc powinien się liczyć bardziej. I dlatego też moim zdaniem dystans powinien być brany pod uwagę. Złomotać wszystkich na 17km na Śnieżkę to co innego niż 100km B7D.

[Adam Klein]

Gdyby przyjąć, że liczymy mediane tylko z wyników, które są nie gorsze niz 2x czas zwycięzcy to by moze bylo dobre. Może policzymy i zobaczymy.

[DOM]

Adam,
W przypadku krótkiego biegu jak 5km - 2 x czas zwycięzcy to też dużo. I druga sprawa - czy będziesz liczyć tylko względem czasu zwycięzcy open, czy względem kobiet też?


Kuba - jakim cudem w tym roku wygrałam 2 razy z facetami? Tak bywa. Jest tyle biegów, że różnie rozkładają się uczestnicy.
A co do ITRA - zdania też są podzielone. Ja tylko subiektywnie oceniam, że dostałam więcej za bieg, w który nie włożyłam dużo energii niż za biegi, w których walczyłam i pobiegłam dobrze (moim zdaniem).
Kolejna sprawa to brak rywali w górach to miejsza motywacja do walki o lepszy czas.

[DOM]

Koncepcja tych rankingów podoba mi się.
Ale może trzeba by brać pod uwagę tylko te biegi, w których wystartowały minimum 3 osoby z TOP10 ranking. Wiem, że to może być problem, bo od czegoś trzeba zacząć, ale wtedy odpada element przypadkowości.

[Adam Klein]

Policzymy i zobaczymy co z tego wyjdzie. Mi sie wydaje, że mediana z wyników które sąnnie gorsze niz czas zwycięzcy x 2 ma szanse rozwiązać problem. Obecność zawodnikow z topu nie powinna mieć znaczenia bo bedziemy bazowali na medianie ze stosunkowo już zaawansowanej grupy.

[Roberto Celinho]

Bardzo trudno stworzyć taki ranking. Analiza niszowych biegów nastawionych na amatorów i porównywanie do mediany, mogą często zwracać zaskakujące wyniki. Może pewną pomocą w doborze parametrów będzie przykład, jak przyznawane są klasy mistrzowskie w biegach górskich. Analizuje się tutaj procentową stratę do najlepszych zawodników (link).

Tutaj brane pod uwagę są tylko biegi rangi mistrzowskiej w Polsce oraz mistrzostwa Europy i świata. W przypadku oddzielnego startu na MP, mistrz/mistrzyni automatycznie dostają klasę M, a kolejne zawodniczki też otrzymają tę klasę, jeżeli mają odpowiednio niską stratę do zwyciężczyni. W przypadku wspólnego startu kobiet i mężczyzn (jak w Szczawnicy i Krynicy), klasę M otrzymają wszystkie kobiety, które będą miały odpowiednio niską stratę procentową do zwycięzcy wśród mężczyzn.

Tutaj (link) jest przykład jednego z kalkulatorów RunCalc do obliczania straty procentowej. Jako Czas B podaje się ten lepszy wynik (czas zwycięzcy). Ania bardzo często z niego korzysta do porównywania swoich osiągnięć na zawodach do innych zawodników/zawodniczek. W biegach górskich to najlepszy miernik - odnoszenie do mediany jest zbyt skomplikowane, a nie przynosi wiarygodnych wyników.

Wiem, że ciężko opierać ranking tylko na tym, bo przecież męski zwycięzca zawsze ma do siebie zerową stratę Istotna jest jednak ranga imprezy. Nie można tego samego współczynnika opartego o medianę przystawiać do biegu ultra z bardzo długim limitem czasu oraz do MP w Międzygórzu, gdzie startuje garstka zawodników, ale na relatywnie wysokim poziomie sportowym, do tego są oddzielne dystanse dla kobiet i mężczyzn.

Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem: "Poziom górali jest słaby i dowolny "płaszczak" jeśli tylko postanowiłby biegać w górach będzie kosił wszystko na prawo i lewo.". Wczoraj Ania była szósta w MP kobiet na 5 km z czasem 17:18. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że cztery zawodniczki przed nią zostałyby obiegane na alpejskiej trasie na 5 km. Katarzyna Kowalska może by sobie poradziła, choć na trudniejszym anglosasie miałbym wątpliwości. Takie zawodniczki nie mają opanowanej techniki podbiegu i zbiegu, nie wiedzą jak rozłożyć siły. Oczywiście, gdyby potrenowały w górach, na pewno byłoby znacznie lepiej, ale wtedy utraciłyby bieżniową i asfaltową prędkość.

Tak przy okazji, wzięliście pod uwagę Bieg Marduły 4 czerwca? Wydaje mi się, że to tam mieliśmy do czynienia z najlepszymi kobiecymi wynikami pierwszej połowy roku - piękna walka przez 3,5 godziny w Tatrach i zwycięstwo Ani o 0,6 sekundy nad Magdą Kozielską - obie pobiegły wtedy fantastycznie

[DOM]

100% zgody z Robertem.
Przy okazji dzięki za link.

I dodam, że mam życiówkę z tego roku na 5km praktycznie taką jak Ania (3 sekundy gorzej), a w biegu alpejskim póki co, z Anią szans nie mam. Co więcej uważam, że dziewczyny, które były w Kleszczowie przed Anią nie mają szans ze mną w biegu pod górkę (poza Kasią). Idąc dalej - w tak technicznym biegu jak Bieg Marduły - nawet Kasia nie sądzę, że dałaby Ani radę.
Ciekawa byłaby taka konfrontacja...

[Piotr-Fit]

Pomysł ciekawy, tylko zgoda z Robertem.
Szczególnie co do rangi imprezy.

Co do płaszczaka (ciekawe określenie) to nie dawałbym mu szans w górach bez odpowiedniego treningu.
Na krótkim dystansie jeszcze jako tako, ale przy dłuższym biegu, przy dorzuceniu wymagających zbiegów to już nie.

Robert, a właśnie miałem Ci pisać na fejsie o podziwie dla Ani - tu i tu jest na 1 miejscu - gratuluję serdecznie ( miejsca na MP na 5km także).