Komentarz do artykułu Czy Mo Farah robi Skip A?

[Adam Klein]

Pomysł na poprawę ruchu w szybkim biegu wydaje się wątpliwy z tego samego powodu, co skipowanie. Zwiększany w ten sposób zakres wahadeł ma również charakter dystalny. Nogi i ręce pracują w oderwaniu od tego, co dzieje się z centrum masy. Nie ma zgrania, a co za tym idzie powtarzalnych wzmocnień ruchu i utrzymania efektu synergistycznego pracujących mas. Taki wymuszony bieg będzie miał w sobie raz wzmocnienia, a raz tłumienia. W efekcie ogólna dynamika i obraz całościowy ruchu będzie znacznie odbiegał od optymalnego.

Nie wiem dlaczego miałby mieć charakter dystalny, zadaniem zawodnika nigdy nie jest "zwiększ wahadło" ale "dynamicznie pracuj biodrem". Wszystko inne jest tylko konsekwencją, ewentualnie wskaźnikiem czy zawodnik robi to co ma robić.

[Rolli]

Yacool, masz jakies dowody na twoja teorie. Jakies prace naukowe. Chetnie poczytam, bo z tego co ty opisujesz rozumie tylko 80%. Moze mowimy o tym samym, ale ty uzywasz takie zwroty, ktore nie pasuja do opisow ruchu.

Troche mnie dziwi ze ty, jako inżynier, masz problemy z najprostrzymi wzorymi fizyki. Ze jako pierwszym uwarunkowaniem ruchu jest uzycie sily, sily ktrorej wykres musi miec kierunek do przodu i do gory. To jest najwazniejszym warunkiem ruchu do przodu i przeciwko grawitacji. Dopiero na ktoryms tam miejscu sa inne czynniki wazne, jak:
1. wytrzymalosc (VO2)
2. ekonomika (styl)
3. determinacja (psychika i toleranzja zmeczenia)
Ale wszystko jest podporzadkowane strzalce sily, ktorej kierunek jest do przodu i do gory.

Tez twoja uwaga ze sprint nie jest biegiem mija sie z rzeczywistoscia. Sprint jest extremna forma ruchu biegowego i branie pewnych elementow treningowych z takiego rodzaju treningu jest jednym z najlepszych sposobow nauczenia sie szybkiego biegania. To wlasnie takie zwykle szybkie (a nawet jeszcze szybsze niz to co proponuje Adam) przebiezki pozwalaja nauczay sie amatorom szybkiego biegania. Takze jednostki ABC: Skipy, wieloskoki, boczne...) sluza poprawie tego stylu. Tak! Izolowane cwiczenia ktore przeklada sie w bieg. (zobacz jak trenuja pianisci od 350 lat... godzinami wala izolowane standardowe nuty) Tez uwazam, ze Fotman, trenujacy tylko i wylacznie sprint i sile, i takie wybiegania po 6-7km sa juz maratonem... pobiegl by ze wspanialym dlugim krokiem sredniodystantowca 800m w bardzo dobrym wyniku, duzo lepszym jak amator, ktory biega maratony w 2:30. (znam jeszcze wiecej takich przykladow)

Tak jak napisalem. Dla mnie i dla wielu sportowcow, najladniejszym i najefektywniejszym stylem biegowym jest styl sredniodystansowca.

Teraz spowrotem do amatora. Najwiekszym jego problemem sa wyprostowane nogi przy londowaniu i brak zarzutu piety do tylu. To powoduje, ze uzyskuja bardzo maly kat miedzy udami i skracaja krok. Przez to biegna wolno. Takie wlasnie ACB nauczy ich zmienic te nawyki i spowodowac, ze uzyskaja dluzszy krok i wykorzystaja sile na ruch do przodu a nie hamujacy przez uderzenie z piety o ziemie na wyprostowanej w kolanie nogi. Ten ruch tez spowoduje wykorzystanie sily ekscentrycznej (okolo 40%) kumulujacej w udzie i podudziu w sile koncetryczna, ktora powoduje odbicie sie od ziemi w kierunku do przodu i do gory.

Adam gdzies byl artykul na porownanie kata miedzy udami... ale nie umialem go znalesc.

[yacool]

Nie wiem dlaczego miałby mieć charakter dystalny

Przyczynę lub przyczyny da się wyodrębnić. Po pierwsze w pracy nad centrum masy niezwykle istotny jest dobór sugestywnych obrazów mentalnych lub bezpośrednich sugestii. Sugestii - "dynamicznie pracuj biodrem" bliżej do wyizolowanej akcji mięśniowej niż syntezy ruchu w całym łańcuchu. Po drugie wzbudzanie mniejszą masą masy większej (sytuacja taka dotyczy raczej momentów nieustalonych, czyli podczas przyspieszania w biegu) musi być odpowiednio zgrane w czasie (patrz pojęcie rytmu biegu). Sugestii - "dynamicznie pracuj biodrem" brakuje takiej informacji, a dobre zgranie mas wyłącza nadmierną aktywność mięśni nieprzyczyniających się do ruchu lokomocyjnego. Po trzecie dynamiczna praca biodrem zależy od tego, co działo się wcześniej, czyli od fazy podporu. Przy poprawnej fazie podporu sugestia - "dynamicznie pracuj biodrem" zmieni swój wydźwięk z mięśniowego na bardziej bezwładnościowy i rozmyty.
Wreszcie po czwarte sugestia "dynamicznie pracuj biodrem" jest ok. ale w przypadku świadomego swojego ruchu zawodnika, który czuje różnicę pomiędzy pracą biodra, a jego uwalnianiem. Stąd właśnie mam obiekcje, co do narzędzia w postaci szybkich przebieżek jakie proponujesz początkującym amatorom, bo według mnie są one z najwyższej półki trudności.
Od czego bym zaczął?
Biegaczu, zatrzymaj się, zawieś swoje ciało na szkielecie i poczuj ile waży. Ustaw głowę w metastabilnej równowadze na kręgosłupie. Wczuj się w oddech i poczuj, czy na wydechu łatwiej oprzeć się na szkielecie. Szukaj tego uczucia, wyobraź sobie, że można je zachować nawet w tempie 3 zero. Tak właśnie wygląda najniższa półka, do której sięgam w pracy z amatorem.

[yacool]

Roli,
musisz się bardziej postarać, bo to co napisałeś powielasz gdzie tylko się da i mało mnie to przekonuje. Poza tym z namaszczeniem uprawiasz nadinterpretacje, jak choćby tu:

Tez twoja uwaga ze sprint nie jest biegiem mija sie z rzeczywistoscia.

[Adam Klein]

Wreszcie po czwarte sugestia "dynamicznie pracuj biodrem" jest ok. ale w przypadku świadomego swojego ruchu zawodnika, który czuje różnicę pomiędzy pracą biodra, a jego uwalnianiem. Stąd właśnie mam obiekcje, co do narzędzia w postaci szybkich przebieżek jakie proponujesz początkującym amatorom, bo według mnie są one z najwyższej półki trudności.
Od czego bym zaczął?
Biegaczu, zatrzymaj się, zawieś swoje ciało na szkielecie i poczuj ile waży. Ustaw głowę w metastabilnej równowadze na kręgosłupie. Wczuj się w oddech i poczuj, czy na wydechu łatwiej oprzeć się na szkielecie. Szukaj tego uczucia, wyobraź sobie, że można je zachować nawet w tempie 3 zero. Tak właśnie wygląda najniższa półka, do której sięgam w pracy z amatorem.

To nie jest tak, że wychodzi to od razu, praca nad świadomością trwa, ale wydaje mi się, że wiem jak to robić (także przez wykorzystanie wyobrażeń, nie lubię używać określenia"obrazów mentalnych" bo mam wtedy wrażenie, że zupełnie odlatujemy w dyskusji i staje się ona już bardzo zamknięta). W każdym jest to dla mnie (dla mnie) prostsze niż to co Ty proponujesz. Być może dla Ciebie jest to proste, bo to jesteś Ty, Ty to wymyśliłeś. Dla mnie jest to trudne, dla mnie przebieżki i różne alteracje wokół nich są dużo prostsze bo ja je wymyśliłem (nie wymyśliłem przebieżek tylko co i jak trakcie nich robić).

[yacool]

Praca z obrazem mentalnym to nie żadne misterium jak próbują niektórzy dystansować się od wymagających wysiłku poznawczego, niekonwencjonalnych działań. To jest standardowe działanie wszędzie tam gdzie praca nad ruchem osiąga wymiar niezwykle subtelny. Taniec, jazda figurowa, gimnastyka akrobatyczna, pływanie, a w lekkiej choćby skok wzwyż.
Osiągnięcie perfekcji i powtarzalności ruchu wiąże się ściśle z nauczeniem się czucia ruchu. Mózg nie analizuje pracy poszczególnych mięśni, ani geometrii. Bazuje na syntetycznych wyobrażeniach ruchu. Zdolność wywoływania zmian w ruchu poprzez sugestywne wizualizacje jest bardzo skutecznym sposobem trwałego wdrukowywania nowego odczucia prowadzącego do zamierzonego nawyku. Można nie zrobić ani jednej przebieżki, by zdać sobie sprawę z wagi problemu jakim jest praca nad techniką. Z drugiej strony można walić tysiące bezrefleksyjnych przebieżek i tkwić niezmiennie na tym samym poziomie naiwności i wiary w proste rozwiązania.
Jeżeli zaczniesz głębiej wchodzić w zagadnienie budowania sobie warsztatu treningowego, to niechybnie zderzysz się z problemem przekazu informacji i odmiennej niż zamierzona interpretacji. Wtedy w sukurs przychodzą właśnie obrazy mentalne, a nie symboliczny stoper i kątomierz.

[Adam Klein]

Ale do kogo ta mowa ? Chyba nie przeczytałeś a w każdym razie nie zrozumiałeś tego co napisałem.

[adam1adam]

A moze ktos to wszystko strescic w kilku zdaniach?
Chodzi tu o skipy Macha, albo o cos innego?

[Adam Klein]

Skipy Macha to była tylko wrzutka. Ale streścić się nie da. Tak sobie gadamy.

[yacool]

Zrozumiałem, co napisałeś dlatego właśnie wyraziłem swoje wątpliwości.
W skrócie: nie da się nauczyć amatora poprawnego ruchu stosując szybki bieg. Takie jest moje zdanie.

A moze ktos to wszystko strescic w kilku zdaniach?

Po co rozwlekać to do kilku zdań? Wystarczy jedno.
Rób skipy i nie przejmuj się abstrakcyjnymi pierdołami.

[Rolli]

Roli,
musisz się bardziej postarać, bo to co napisałeś powielasz gdzie tylko się da i mało mnie to przekonuje. Poza tym z namaszczeniem uprawiasz nadinterpretacje, jak choćby tu:

Tez twoja uwaga ze sprint nie jest biegiem mija sie z rzeczywistoscia.

W jaki sposob ja to nadinterpretuje?

Jak trenować nie spóźnianie momentu wyjścia w górę całego ciała dla biegu długiego? Skipem A, którego specyfika wykonania już od samego początku zakłada takie właśnie opóźnienie względem wzniosu kolana? To jest podchodzenie do problematyki biegu długodystansowego z narzędziami sprinterskimi.

A co ja powielam... dla ciebie "old school"? Wyprobowane metody? I co w tym zlego?

Wole sprawdzone metody jak jakies wymyslone przez obserwowanie Youtube albo stare metody, ktore opakowane w nowe nazwy, sprzedawane jako wlasny pomysl.

Do teraz nie doczekalem sie jakiegos opisu albo pracy naukowej na ten temat. I co zostalo do zrobienia? Stanac przed 20 mlodzikow i powiedziec: "poczuj twoj szkielet i proksymalny srodek i juz biegasz szybko"? Nie wole stare, wyprobowane narzedzia jakim sa ABC i przebiezki.

Nie chce byc zlosliwy, ale jak mi jakis nauczyciel powie, ze mam to wyczuc to bede wiedzial, a jak nie rozumie to jestem za durny... to czas zmiany nauczyciela.

[Adam Klein]

Zrozumiałem, co napisałeś dlatego właśnie wyraziłem swoje wątpliwości.
W skrócie: nie da się nauczyć amatora poprawnego ruchu stosując szybki bieg. Takie jest moje zdanie.

Chyba jednak nie zrozumiałeś. Ja właśnie stosuję wyobrażenia w szybkim biegu.

[Rolli]

Zrozumiałem, co napisałeś dlatego właśnie wyraziłem swoje wątpliwości.
W skrócie: nie da się nauczyć amatora poprawnego ruchu stosując szybki bieg. Takie jest moje zdanie.

Chyba jednak nie zrozumiałeś. Ja właśnie stosuję wyobrażenia w szybkim biegu.

Wyobrazenia czego?

[Adam Klein]

Yacool to nazywa obrazami mentalnymi, to zresztą chyba nazwa wymyślona przez kogoś od tańca.
Czyli mówimy zawodnikowi co ma sobie wyobrazić, żeby zrobił to czego od niego oczekujemy.

Mogę dać Ci podobno prawdziwy przykład, z historii kina (nie ze sportu).

Kiedy Laurence Olivier i Marylin Monroe kręcili film "Książę i aktoreczka" Marylin była pod wpływem Lee Strasberga z The Actors Studio. Cały czas pomagała jej córka Lee Strasberga która była z nią na planie. Kiedyś poproszono Marylin o zagranie zdziwienia. Podobno miała z tym problem. I wtedy ta córka Lee Strasberga powiedziała jej: "Zagraj tak, jak gdybyś była na pustyni i nagle zobaczyła zimną Colę".

Ona zastosowała właśnie obraz mentalny.
Podobno Marylin zagrała dobrze.

[Rolli]

OK. Ja to rozumie, ale...

Teraz wyobraz sobie nauczyciela języka chińskiego, ktory na pierwszej godzinie nauki jezyka prosi uczniow:
"wyobrazcie sobie, ze jestescie w Chinach i mowicie po chinsku" ... i juz wszystkie dzieci mowia po chińsku?

Praca z mentalnymi obrazami funkcjonuje tylko ze znanymi nam pojeciami i uczuciami, ktore trzeba tylko wywolac ze szarych komurek i polaczyc je w wyobrazni w rozne systemy.

Praca z jednostkami ABC funktionuje jak nauka slowek: podnies kolano, podnies piete, postaw stope plasko, nie zalamoj sie w biodrze, dynymicznie biodro.

My wszyscy znamy amatorow i wiemy jakie oni maja problemy i jakie pytania. To na pewni nie jest: jak wykorzystam sile eksentryczna podudzia w przelozeniu na bezwladny ruch wahadla nogi podporowej.

I odwrotnie jak opisuje Yacool, na treningach podopieczni nie chca wiedziec dlaczego, co i kiedy... oni chca byc prowadzeni i chca robic wyniki, chca sie cieszyc bieganiem a nie filozofowac. (i mam w grupie profesorow, studentow, nauczycieli i urzednikow... nawet doradzam troche burmistrza)