Komentarz do artykułu Czy Mo Farah robi Skip A?

[Rolli]

Przepraszam, że tak z doskoku odniosę się tylko do jednej kwestii, bo nie mam za bardzo czasu.
Uważam, że wrzucanie wyczynu i amatorki do jednego worka prowadzi do nieporozumień. Praca z wyczynowcem nie różni się tylko pułapem jaki może zakreślić stopa, czy kolano. Taki człowiek jest o wiele sprawniejszy od amatora i to czyni porównania i wnioski mało wiarygodnymi, a budowanie na tej podstawie jakiegoś warsztatu trenerskiego, to porażka dydaktyczna.
W wolnej chwili odniosę się do innych kwestii, bo są bardzo ciekawe.

Ja jednak uważam ze wszyscy powinni pracować nad technika, amatorzy, ambitni i wyczynowcy i branie wyczynowców jako pozytywny przykład do tzw. doskonałości moze każdemu pomoc poprawić styl i wyniki a także zapobiec kontuzja.

[Rolli]

Tak przy okazji, to mam czasem nieodparte wrażenie, że chociaż na świecie istnieje trochę ludzi, którzy naprawdę mogą potrafią pomagać ludziom lepiej biegać, to z nieznanych mi powodów zamiast wymieniać się wiedzą i doświadczeniem między sobą, tracą więcej czasu na tworzenie ze swoich teorii religii i bronienia swoich dogmatów do ostatniego tchu. Wydaję mi się, że gdyby w świecie techniki biegowej było trochę więcej zrozumienia i otwartości na pomysły innych, to wszyscy by na tym bardzo skorzystali. Szczególnie, że dalej jesteśmy na takim etapie, że nawet najlepsza teoria jest jedynie bardzo odległym przybliżeniem rzeczywistości. Ale to nie znaczy, że nie mogą istnieć jasne i powszechnie dostępne sposoby uczenia się lepszego biegu.

To sie mija troche z prawda.

W świecie biegowym jest juz 99,9% wszystkich możliwych sposobów treningowych i techniki biegowej wypróbowanych, naukowo zbadanych i wprowadzonych do treningu. A w rzeczywistości wystarczy tylko chcieć zeby mieć dojście do wykształconego trenera lub książki ktora to wszystko opisuje.
Ale to trzeba sie trochę wysilić. Isc na stadion i zrobić trening jaki proponuje każdy normalny trener lekkiej. Tak kazdy.

Ale nie, lepiej siedzieć w necie i szukać świętego Gralla. Czarodziejskiego sposobu, za pomoca którego bedziemy frunąc ponad asfaltem jak 45kilowy Kenijczyk w 2:15 na maratonie.

Takiej drogi na skoty nie ma. Jest tylko praca i praca i jeszcze raz praca. Praca nach technika, nad sila i nad wytrzymaloscia.

[Yahoo]

Tak przy okazji, to mam czasem nieodparte wrażenie, że chociaż na świecie istnieje trochę ludzi, którzy naprawdę mogą potrafią pomagać ludziom lepiej biegać, to z nieznanych mi powodów zamiast wymieniać się wiedzą i doświadczeniem między sobą, tracą więcej czasu na tworzenie ze swoich teorii religii i bronienia swoich dogmatów do ostatniego tchu. Wydaję mi się, że gdyby w świecie techniki biegowej było trochę więcej zrozumienia i otwartości na pomysły innych, to wszyscy by na tym bardzo skorzystali. Szczególnie, że dalej jesteśmy na takim etapie, że nawet najlepsza teoria jest jedynie bardzo odległym przybliżeniem rzeczywistości. Ale to nie znaczy, że nie mogą istnieć jasne i powszechnie dostępne sposoby uczenia się lepszego biegu.

To sie mija troche z prawda.

W świecie biegowym jest juz 99,9% wszystkich możliwych sposobów treningowych i techniki biegowej wypróbowanych, naukowo zbadanych i wprowadzonych do treningu. A w rzeczywistości wystarczy tylko chcieć zeby mieć dojście do wykształconego trenera lub książki ktora to wszystko opisuje.
Ale to trzeba sie trochę wysilić. Isc na stadion i zrobić trening jaki proponuje każdy normalny trener lekkiej. Tak kazdy.

Ale nie, lepiej siedzieć w necie i szukać świętego Gralla. Czarodziejskiego sposobu, za pomoca którego bedziemy frunąc ponad asfaltem jak 45kilowy Kenijczyk w 2:15 na maratonie.

Takiej drogi na skoty nie ma. Jest tylko praca i praca i jeszcze raz praca. Praca nach technika, nad sila i nad wytrzymaloscia.

Dobrze, ze tutaj nikt nie wspomina o genach, bo gen njak ma sie do wynikow.

Wysłane z mojego SM-G360F .

[zetzet]

Czy Mo rusza małym prawym palcem u lewej stopy i jaki ma to wpływ na bieg.

Przypomina mi się wywiad z jednym z kenijskich biegaczy. Redaktor opowiada jak to europejczycy biegają boso próbując "naśladować" kenijczyków. Kenijczyk głupio się uśmiecha i łapie za głowie mówiąc, "ale jak to? tak bez butów".

[tkobos]

Tu jest przykłąd rozłożenia patyków na zdjęciu. http://bieganie.pl/?show=1&cat=313&id=7547
Tutaj akurat nie nasz przykłąd rozłożenia pachołków: http://bieganie.pl/?show=1&cat=20&id=8588 (piąta minuta filmu)

Dziękuję.

Natomiast, jeśli chodzi o resztę, zobacz filmik tutaj umieszczony. Próbujemy uczyć zawodnika konkretnego ruchu, którzy przełoży się na lepszy bieg. Nie chcę Cię przekonywać do tego, że jest to robione dzięki temu, że jakiś mięsień który do tej pory nie działał nagle zaczyna pracować. Uznajmy, że to jest magia.

Jeżeli wkraczamy w zagadnienie tego jak człowiek uczy się lepiej koordynować ruch, to rzeczywiście słowo magia jest znacznie bardziej adekwatnym wyjaśnieniem - bo to, że działa, to widzimy ale nikt nie rozumie dlaczego. Jeżeli rozpatrzymy szkielet człowieka jako biomechanizm, (gdzie kości i stawy uznamy za pary kinematyczne), to liczba możliwych sposobów skoordynowania ruchu (tzw. liczba stopni swobody układu) jest gigantyczna i przekracza znacznie każdą maszynę skonstruowaną przez człowieka jak i szkielet dowolnego innego zwierzęcia. Można sobie wyobrazić, że każdy ruch wykonywany przez człowieka jest jak wielki układ równań z ogromną liczbą niewiadomych. Podejrzewam, że rozwiązanie takiego układu równań znacznie przekracza możliwości nawet najlepszego komputera osobistego, a jednak mogę sięgnąć po szklankę i robię to bez problemu, a nawet w ogóle nie muszę o tym myśleć, że sięgam! Jak więc się to dzieje, że układ nerwowy potrafi z formalnie tak niesamowicie złożonego problemu zrobić banalną rzecz? O ile rozumiem to obecnie nikt nie wie, chociaż problem postawił w tej postaci Nikolai Bernstein w latach 30 ubiegłego wieku:

https://en.wikipedia.org/wiki/Degrees_o ... om_problem

Warto również poczytać o tzw. "motor learning", czyli o zagadnieniu koordynacji i tworzenia nowych wzorców:

https://en.wikipedia.org/wiki/Motor_learning

Jak widać są to tematy, o których z czysto teoretycznego punktu widzenia wiemy naprawdę niewiele (przez ponad 80 lat od postawienia problemu nie dokonała się żadna rewolucja) i wpisują się w raczkującą dopiero dziedzinę tzw. neuroplastycyzmu, która (znowu za wikipedią) jest w skrócie "...zdolnością tkanki nerwowej do tworzenia nowych połączeń mających na celu zreorganizowania się, adaptacji, zmienności, samonaprawy, uczenia się i pamięci".

Gdyby rozwiązanie było tak proste jak niektórzy myślą, że chodzi o uaktywnienie albo rozciągnięcie jakiegoś mięśnia - to te wszystkie problemy by nie istniały, a każdy z nas biegałby jak Mo Farah. Niestety to wyjaśnienie jest mało przekonujące, gdyż mięśnie same w sobie nie posiadają żadnej własnej inteligencji, a steruje nimi układ nerwowy. Co więcej, są to starsze części układu nerwowego, do którego nie mamy bezpośredniego dostępu naszym świadomym ja (które jest dodajmy, malutkim skrawkiem działalności naszego mózgu). Dlatego np. po wypadku, w którym część ciała ulega uszkodzeniu często część układu mięśniowego jest wyłączana a część staje się spastyczna (dla ochrony). Wówczas można spędzać długie godziny rozciągając czy wałkując spastyczną częśc, a wzmacniając wyłączoną, ale dopóki układ nerwowy nie poczuje, że zagrożenie już mija (czyli np. ból się zmniejsza) prawdopodobnie zmieni to bardzo niewiele. Nie dyskryminuję rehabilitacji, chcę tylko powiedzieć, że jeżeli nasz układ nerwowy wybiera taki a nie inny tonus mięśniowy, to ma do tego pewnie dobry powód i bezmyślnym działaniem, które zakłada, że mięśnie istnieją w jakiejś izolacji od reszty układu nie wprowadzimy żadnej zmiany, która zostanie z nami na dobre.

Dokładnie te same wątpliwości dotyczą tego co obecnie wiemy w temacie techniki biegowej. Dosyć interesuję się tym tematem, ale nie znam żadnej książki ani żadnej teorii, która by chociaż w średnio satysfakcjonującym stopniu wyjaśniała ten temat i z tego co się orientuję to przebadane naukowo zostało mniej więcej tyle co nic. Mam raczej wrażenie, że jest kilka guru ze swoimi pomysłami posiadający swoich wyznawców. Chyba nawet na tym forum to można dobrze zaobserwować. Jestem ostatnim, który chciałby dyskryminować czyjąkolwiek pracę i wierzę, że naprawdę warto korzystać i rozwijać pomysły innych.

Zdanie sobie sprawy ze złożoności problemu jest moim zdaniem bardzo ważne bo chroni przed czymś co naprawdę hamuje rozwój i nazywa się ignorancją. Nie chodzi o to, że mało wiemy - nie ma w tym nic złego, to jest normalne. Chodzi o sytuację, w której zbyt prymitywną i nieprzemyślaną teorią próbujemy wytłumaczyć rzeczywistość, co siłą rzeczy prowadzi do nieporozumień, sprzeczności i wstrzymuje rozwój danej dyscypliny. To nie znaczy, że przybliżone teorie są złe - np. prawo ciążenia wymyślone przez Newtona, chociaż formalnie niezgodne z rzeczywistością, aproksymowało ją przez długi okres czasu w praktyce bardzo dobrze (chociaż naukowcy dokonujący pomiarów związanych z ruchem ciał niebieskich widzieli, że coś się nie zgadza). Dopóki zdajemy sobie sprawę z ograniczeń naszego myślenia możemy je ciągle rozwijać, znajdując lepsze przybliżenia.

A na koniec:

Czy Mo rusza małym prawym palcem u lewej stopy i jaki ma to wpływ na bieg.

Moim zdaniem - rewelacyjne pytanie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że stopa w trakcie biegu kontaktuje się z podłożem jedynie przez kilkanaście setnych sekundy, to można sobie wyobrazić jak pierwsze miejsce kontaktu, które jeżeli ktoś nie ląduję na pięcie znajduje się właśnie w rejonie małego palca i jego stawu środstopno-paliczkowego, może mieć wielkie znaczenie dla swobody całego ruchu biegowego (dla lądujących na pięcie to miejsce i tak jest bardzo ważne). Szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę, że każdy z palców u stopy połączony ma połączenie neurologiczne wzdłuż całej długości nogi aż do pośladka (a pewnie i wyżej) z inną częścią łańcucha antygrawitacyjnego. Np. mały palec u nogi jest połączony neurologicznie z odpowiednimi włóknami mięśnia pośladkowego średniego, którym często próbuje się wytłumaczyć różne problemy biegaczy, chociaż problem tak naprawdę jest zawsze w jednym miejscu i to miejsce znajduje się miedzy uszami. W związku z powyższym, uważam mobilność małego palca za kluczową dla całego ruchu biegowego i przepraszam za przynudzanie oraz dziękuję za uwagę:)

[Adam Klein]

Ciekawy post. Ja nie mam nic ciekawego teraz do napisania, piszę tylko, żeby dać znać, że przeczytałem.

[zetzet]

w temacie techniki biegowej.

A czy technikę biegową nie determinuje przypadkiem poziom wytrenowania?
Trudno chyba mówić o jakiejkolwiek technice przy człapaniu 5:00 min/km.

Gdyby nasz przeciętny człapacz miał vo2max Mo a nie swoje marne 40, to oczywistą oczywistością jest że jego technika biegowa mogła by, nie piszę że musiała, ale mogłaby wyglądać zupełnie inaczej.

[Adam Klein]

Ale chodzi o to, że ten "człapiący" nie jest w stanie przebiec dobrze nawet krótkiego odcinka.
Zerknij do filmiku który linkowałem wczesniej.

[Rolli]

Ciekawy post. Ja nie mam nic ciekawego teraz do napisania, piszę tylko, żeby dać znać, że przeczytałem.

Ciekawy?
Kolega caly czas pisze ze nikt nic nie wie. A to sie mija z prawda. To co nie wiadomo sa niuanse, ktore powodują ze biegacze biegna 26:30 albo 26:35.

I o to chodzi, za ta wiedza nie tylko dla 99% ale 100% user'ow na tym forum wystarczy. A reszta to ciekawostki i filozofowanie.

Tu cos do poczytania dla tych co chcą sie czegoś dowiedzieć:
http://www.pzla.pl/zwiazek.php?_a=1&kat_id=220

[Adam Klein]

Rolli, prezentujemy po prostu różne koncepcje filozoficzne.
Ty reprezentujesz koncepcję: "Wiem, że wszystko wiem", żebyś sie nie obruszał, "Wiem, że dużo wiem". Ale nie wiem komu można tę koncepcję filozoficzną przypisać. Może to Protagoras ?
Natomiast kolega prezentuje koncepcję: "Wiem, że nic nie wiem" - to Sokrates.
Każdy może wybrać do której koncepcji mu bliżej.

[Rolli]

Rolli, prezentujemy po prostu różne koncepcje filozoficzne.
Ty reprezentujesz koncepcję: "Wiem, że wszystko wiem", żebyś sie nie obruszał, "Wiem, że dużo wiem". Ale nie wiem komu można tę koncepcję filozoficzną przypisać. Może to Protagoras ?
Natomiast kolega prezentuje koncepcję: "Wiem, że nic nie wiem" - to Sokrates.
Każdy może wybrać do której koncepcji mu bliżej.

OK... tak rozumując, muszę ci przyznać racje.

Mnie to tylko dziwi ze ktos stoi przed znakiem drogowym i mowi ze nie wie w ktorym kierunku ma jechac.

(poza tym: ja pisze ze "my wiemy" )

[ziloss]

W świecie biegowym jest juz 99,9% wszystkich możliwych sposobów treningowych i techniki biegowej wypróbowanych, naukowo zbadanych i wprowadzonych do treningu. A w rzeczywistości wystarczy tylko chcieć zeby mieć dojście do wykształconego trenera lub książki ktora to wszystko opisuje.

Będę bardzo wdzięczny jak podrzucisz propozycję jakiejś dobrej książki o technice biegu. Może być po polsku albo po angielsku. Chętnie poczytam na temat techniki, a nie chciałbym trafić na jakiś tytuł, który odkrywa "nowy" i "rewolucyjny" sposób biegania. Wolę coś sprawdzonego :D

[Adam Klein]

Jedyna dobra pozycja jaką znam to jest książka Jurka Skarżyńskiego: Technika Biegu, praca rąk" http://bieganie.pl/?show=1&cat=15&id=6424.
Ale nie wiem czy wyszły już kolejne części dotyczące pracy innych elementów i w końcu całego ciała.

[tkobos]

Ciekawy post. Ja nie mam nic ciekawego teraz do napisania, piszę tylko, żeby dać znać, że przeczytałem.

Dziękuję:)

A czy technikę biegową nie determinuje przypadkiem poziom wytrenowania?
Trudno chyba mówić o jakiejkolwiek technice przy człapaniu 5:00 min/km.

Gdyby nasz przeciętny człapacz miał vo2max Mo a nie swoje marne 40, to oczywistą oczywistością jest że jego technika biegowa mogła by, nie piszę że musiała, ale mogłaby wyglądać zupełnie inaczej.

Oczywiście, że technika jest determinowana przez wiele czynników, poziom wytrenowania (wydolność) jest jednym z nich. Struktura również. Cała historia człowieka również, wraz z jego życiem prywatnym i zawodowym. Wierzę jednak, że każdy ma potencjał się rozwijać w obrębie swoich własnych ograniczeń. Dlaczego nie można mówić o technice przy tempie 5:00 min/km? Człowiek ma możliwość rozwijać się w naprawdę wielu dziedzinach, może to być bieg na poziomie elity, a może to być bieg na poziomie 5:00 min/km. Może to być zwykłe chodzenie. Dziecko, które rodzi się z porażeniem mózgowym i w wieku 5-6 lat dalej nie potrafi chodzić prawdopodobnie nigdy nie zostanie maratończykiem, nawet jeżeli będą z nim pracowali najlepsi specjaliści na świecie. Ale może zacznie się poruszać o własnych siłach i to będzie dla niego kompletną rewolucją w życiu. Niektórzy interesują się przede wszystkim bieganiem najszybszych na ziemi, ale dla mnie osobiście amator biegający 5:00/km nie jest mniej ciekawy.

Rolli: myślę, że rację ma Adam pisząc, że jest między nami różnica w tzw. filozofii. Nie znam Cię, ale rozumiem, że zajmujesz się trenowaniem siebie i innych. Wnosząc po Twojej pewności siebie, domyślam się, że dobrze Ci to idzie. Cieszy mnie to i nie mam zamiaru stawać w sprzeczności z Twoim doświadczeniem. Jeżeli pozwolisz, ja będę jednak szukał dalej swojego Graala. Może kiedyś zobaczysz coś lub spotkasz kogoś kto wzbudzi Twoją refleksję i sprawi, że zaczniesz kwestionować to co wiesz i może odkryjesz wtedy, że jest jakieś drugie dno. A może ja jednak Graala nie znajdę i powiem - cholera, Rolli miał rację - tylko ciężka praca się liczy, nie ma w tym żadnej magii! Życzę Ci powodzenia na Twojej drodze i dziękuję za rozmowę:)

Adam: świetna pozycja, podobno drugi tom ma dotyczyć rozluźnienia szczęk i mięśni twarzy w czasie biegu:) nie mogę się doczekać, w końcu to naprawdę istotna sprawa...

[Rolli]

Będę bardzo wdzięczny jak podrzucisz propozycję jakiejś dobrej książki o technice biegu. Może być po polsku albo po angielsku. Chętnie poczytam na temat techniki, a nie chciałbym trafić na jakiś tytuł, który odkrywa "nowy" i "rewolucyjny" sposób biegania. Wolę coś sprawdzonego :D

Jak juz podałem u gory, poszukaj w broszurkach trenerskich z PZLA
http://www.pzla.pl/zwiazek.php?_a=1&kat_id=220

Na Polskim rynku sie nie znam ale taka literatura jest zawsze do znalezienia w szkoleniu trenerskim i AWF-u.
Książki w angielskim:
https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_ss_i_ ... of+running

Dosyć obszernie zajmuje sie tym Peter Coe w:
https://www.amazon.de/Training-Distance ... %20runners

A resztę musz wiedzieć co szukasz i jakie tematy Cie interesują.