Śmieszne limity w ultra? Dominika Stelmach uderza w stół

[Bacio]

@kuczi Na maratonie w Honolulu nie ma limitu i jakoś sobie dają radę...

[Qba Krause]

Lovebeer, znowu odpłynąłeś.

Nikt nie postuluje wydłużania limitów. Na Rzeźniku 16h stoi od lat. W Krynicy podobnie, limit się nie zmienia. Tak samo jest na innych imprezach, więc Twoje odwrócenie pytania jest bezprzedmiotowe.

Po drugie, jest ono niesprawiedliwe. To nie tak, że wolni biegacze krzyczą o dłuższe limity, ale w tej konkretnej sprawie część środowiska głosem Dominiki/sama DOminika postuluje ich zaostrzenie, więc to na niej/na Was spoczywa ciężar przedstawienia argumentacji.

Podawanie jakichś kosmicznych limitów czasu i zawodników nijak się ma do przedmiotu dyskusji, proszę daruj sobie.

oczywiście, że limity muszą istnieć, choćby ze względów porządkowych i bezpieczeństwa. oczywiście w niektórych biegach będą ostre, jak wspomniana Babia. jakoś nie widzę płomiennych felietonów wzywających organizatorów do zwiększenia limitu na Babiej. po prostu leży to w gestii organizatora, który prywatnie robi imprezę wg własnej wizji i wyznawanych wartości. Jeśli będzie to "zróbmy bieg dla polskiej elity", wprowadzi ostry limit. Jeśli będzie to "przyjedźcie wszyscy i bawmy się dobrze", limit będzie łagodniejszy.

[brujeria]

Lovebeer, znowu odpłynąłeś.

Nikt nie postuluje wydłużania limitów. Na Rzeźniku 16h stoi od lat. W Krynicy podobnie, limit się nie zmienia. Tak samo jest na innych imprezach, więc Twoje odwrócenie pytania jest bezprzedmiotowe.

Po drugie, jest ono niesprawiedliwe. To nie tak, że wolni biegacze krzyczą o dłuższe limity, ale w tej konkretnej sprawie część środowiska głosem Dominiki/sama DOminika postuluje ich zaostrzenie, więc to na niej/na Was spoczywa ciężar przedstawienia argumentacji.

Ale jeśli dobrze rozumiem, wypowiedź Dominiki stanowiła odniesienie do takich właśnie lamentów gości, którzy aby zmieścić się w limicie musieli kawałek pobiec i pomstowali na organizatorów.

[WojtekM]

wypowiedź Dominiki stanowiła odniesienie do takich właśnie lamentów gości, którzy aby zmieścić się w limicie musieli kawałek pobiec i pomstowali na organizatorów.

i pewnie trochę musieli się spocić z powodu przejścia do biegu w trakcie biegu

[Qba Krause]

no ale chwila, nie odwracajmy kota ogonem.

ów Andrzej został momentalnie zmasakrowany przez całe środowisko, jego żale odparte, również dlatego, że w dużej części zarzuty były zwyczajnie niesłuszne, nieprawdziwe. Nie rozmawiamy więc o #Andrzejubiegania, a o Dominice.

[brujeria]

no ale chwila, nie odwracajmy kota ogonem.

ów Andrzej został momentalnie zmasakrowany przez całe środowisko, jego żale odparte, również dlatego, że w dużej części zarzuty były zwyczajnie niesłuszne, nieprawdziwe. Nie rozmawiamy więc o #Andrzejubiegania, a o Dominice.

Ważny jest kontekst, aby właściwie ocenić wypowiedź Dominiki. Inaczej to rozmowa "o Dominice" będzie nieuczciwa.

Ponadto, właśnie ten Andrzejbiegania stanowi doskonały przejaw/dowód, że limit 16 jest zbyt długi, bo wymusza na kompletnie nieprzygotowanym mentalnie i fizycznie gościu jedynie kawałek "pobiegania" na biegu.

I to jest doskonały przyczynek do takiej dyskusji, którą zainicjowała Dominika, za co została publicznie zbesztana.

[Adam Klein]

Wydaje mi się, że problem leży w tym KTO to powiedział a nie CO powiedział.
Gdybym powiedział to np ja, czyli ktoś kto jest obserwatorem to problemu by nie było.
Ale powiedziała to Dominika, która nie powinna tego mówić, bo jest do odbierane jako lekceważenie dużej grupy biegaczy.
A z meritum przecież wiele osób sie zgadza.

[LoveBeer]

Lovebeer, znowu odpłynąłeś.

Nikt nie postuluje wydłużania limitów. Na Rzeźniku 16h stoi od lat. W Krynicy podobnie, limit się nie zmienia. Tak samo jest na innych imprezach, więc Twoje odwrócenie pytania jest bezprzedmiotowe.

tak, odplynalem, niech ci bedzie

co do postulowania - moze wlasnie ja zapostulowalem, wiec jak nikt? moze uwazam ze limity sa za ostre?

a moze po prostu trzeba moja odpowiedz jeszcze raz przeczytac i zobaczyc sie stawiam sie w hipotetycznych polozeniach? ty sie pytasz w czyim interesie jest zaostrzanie, a ja sie pytam w czyim jest liberalizowanie? podajesz ciagle rzeznika, wiec ja odpowiem rzeznikiem - napewno nie jest to w interesie parku, ktory w koncu powiedzial dosc, i nie jest to w interesie biegaczy, ktorzy dostali kopa z polonin, i nawet jesli uwazasz ze nowa trasa jest rownie fajna, to ja i wiele innych osob tak nie uwazamy, i twoje uwazanie nie zmieni naszego uwazania.

dobra, mialem juz nie pisac, ale na sam koniec taka mysl - uwazasz ze jest super, a my sie dopieprzamy. dlaczego zatem dzieje to co sie dzieje? bieszczadzki park, tatrzanski a kto wiec co bedzie za chwile? czemu podnosza sie takie glosy jakie sie podnosza? uwazasz ze bez powodu?

tak, wiem, odplynalem

[Qba Krause]

nie zgadzam się. To przykład buractwa, ale czy kompletnego nieprzygotowania? Walczył z sobą i w końcu wymęczył te 83km, nikt za niego tego nie zrobił.

Adam, z Tobą też się nie zgadzam w tym sensie, że wcale nie tak wielu się zgadza z Dominiką. I chodzi właśnie o to, co powiedziała. Ja potrafię oddzielić osobę od jej poglądów. Dlatego też (mam nadzieję) pozostaniemy z Dominiką kolegami, mimo że w tej kwestii bardzo się kłócimy

[Qba Krause]

Piotrek, twój post jest godzien osobnej odpowiedzi.

Dlaczego uważam, że to Ty - symbol opcji zaostrzania - masz podać argumentację? Z przyczyn ogólnie pojętych zasad dyskusji- jeśli ktoś stawia jakikolwiek postulat, to na nim spoczywa ciężar przekonania innych do tego postulatu za pomocą argumentów.

Poza tym szczerze mnie to interesuje, chciałbym poznać tok myślenia, ogląd tematu itd. - szanuję Dominikę, Ciebie, innych adwersarzy i szczerze mnie ciekawi, co macie do powiedzenia. Póki co jednak konkretów jest niewiele.

Dalej.

co do Rzeźnika - do Parku biegacze wchodzą po 50 kilometrach. Między pierwszym a ostatnim jest dystans czasowy SZEŚCIU GODZIN. Kiedy wychodzą - DZIEWIĘĆ godzin.
Większość z nich maszeruje nie biegnie. Naprawdę uważam, że to nie jest problem dla Parku i połonin.

i od razu - uważam, że na Rzeźniku jest za dużo uczestników. Bieg w środku i z tyłu stawki do Cisnej jest katorgą. Zdecydowanie bardziej niż połoniny cierpi szlak na Chryszczatą, szczególnie okolice jeziorek Duszatyńskich. Tak, powinno się zmniejszyć limit uczestników na Rzeźniku, ale nie ze względu na zadeptywanie połonin. I uważaj - oczywiście, to jest ważny temat, ale to nie jest temat tej dyskusji - Dominika nie mówiła o limitach zawodników. Więcej - nawet jeśli limit na Rzeźniku wynosiłby 12h, to i tak znalazłoby się 700 par, które by spróbowały.

nowa trasa nie jest równie fajna, nawet napisałem o tym na portalu, ale pewnie nie czytałeś :P ale wiesz co, kolejny raz cię zaskoczę - nie o tym rozmawiamy.

pytasz co się dzieje? odpowiadam szczerze:

w bieszczadach to jest konflikt personalny (argumentacja Parku nie jest przekonująca), a w Tatrach - to jest zwykła chciwość. W obu wypadkach moim zdaniem problemy nie dotyczą wolnych biegaczy, a wprowadzenie ostrzejszych limitów nic nie da.

[kamils]

Spędziłem parę dni w Tatrach po Mardule, a tu taki wątek urósł. Moim zdaniem mega ważny dla środowiska.

Z jednej strony sam przekonuję wielu moich znajomych, że pokonanie trasy górskiego ultra wcale nie jest takie trudne. I może po części zachęcam. Ale z drugiej strony sam wkurzam się na rosnącą popularność i to co za tym idzie.

Do rozejścia się tras na Chudym (dłuższa trasa 11:48 - korelacja poziom/czas do ustalenia we własnym zakresie) czułem się momentami jak na szlaku do Morskiego Oka. Do tego klasyka zachowań z płaskich maratonów jest od razu przenoszona na górskie szlaki. Stanę z przodu, będę szybciej. Ruszę ile fabryka dała. Na Mardule (licząc opatrywanie łba, który rozwaliłem na zbiegu zajęło mi to 4:07, wnioski co do bezpieczeństwa-korelacja z czasem do wyciągnięcia indywidualnie), na końcu asfaltowego podbiegu po Zakopanym po starcie, gość obok mnie ostro charczał ze zmęczenia. Brak reakcji na "lewa/prawa wolna", albo wręcz szersze rozstawianie kijków (częsty przypadek na Chudym).

Mi to chyba przeszkadza nie tyle poziom sportowy, co rozmiary tłumu, który czasem jest spuszczany na górski szlaki i jakby taki jego brak wychowania. Na Rzeźnika z tego powodu w ogóle mnie nie ciągnie.

[Adam Klein]

No właśnie. Kuba. Wprowadzenie mocniejszych limitów wpłynie pośrednio na mniejszą liczbę zawodników, czyli to czego chcą Parki, tak?

[Qba Krause]

Adam - moim zdaniem wcale to nie jest pewne. Byłbym skłonny się założyć, że nawet przy zaostrzeniu limitów listy tak samo się wyczerpią.

Chciałbym też zauważyć, że śmiecenie, egoizm, brak poszanowania innych uczestników, organizatorów oraz środowiska naturalnego to nie jest domena najwolniejszych biegaczy.

Skala tych zjawisk zwiększa się tam, gdzie jest coraz więcej ludzi - tak, to prawda. Im więcej osób, tym procentowo więcej buraków.

Ale drogą do naprawy tej sytuacji nie jest zaostrzenie limitów czasowych, tylko:
1. Ograniczenie liczby uczestników.
2. Odpowiednia polityka organizatora.
3. Ogólne działania promujące pozytywne zachowania i edukujące początkujących górskich ultrasów.

[Tomrun]

No właśnie. Kuba. Wprowadzenie mocniejszych limitów wpłynie pośrednio na mniejszą liczbę zawodników, czyli to czego chcą Parki, tak?

Adam przecież obecnie poza limitem czasu, mamy także limit liczby uczestników. W związku z tym jeden i drugi limit pozostaje tylko w kwestii organizatorów.
Ja odnośnie limitów zgadzam się z Nju Mobile: " Ograniczenia i limity nie interesują mnie". Bieganie jest dla tych, którzy potrafią, jak i dla tych którzy chcą biegać. Jego szybkość, czy styl ma tu drugorzędne znaczenie. Każdy ma swoje indywidualne możliwości, potrzeby i marzenia. Osoby startujace w maratonie, czy w ultra są dorosłe, więc same powinny brać odpowiedzialność za swoje sukcesy i porażki.
Ja osobiście wolę brać udział wsporcie masowym, niż w elitarnym. M.in. elitarność biegania ułatwiła mi kilkanaście lat temu z dnia na dzień zrezygnować z biegania, natomiast masowość i związana z tym jego popularność na nowo mnie do niego przyciągnęła. Fajnie, gdy społeczeństwo widząc biegnącego po ulicy człowieka nie kojarzy go z oszołomem, tylko ze świadomym człowiekiem prowadzącym zdrowy tryb życia. Kilkanaście lat temu wcale tak nie było

[kamils]

Adam - moim zdaniem wcale to nie jest pewne. Byłbym skłonny się założyć, że nawet przy zaostrzeniu limitów listy tak samo się wyczerpią.

Chciałbym też zauważyć, że śmiecenie, egoizm, brak poszanowania innych uczestników, organizatorów oraz środowiska naturalnego to nie jest domena najwolniejszych biegaczy.

Skala tych zjawisk zwiększa się tam, gdzie jest coraz więcej ludzi - tak, to prawda. Im więcej osób, tym procentowo więcej buraków.

Ale drogą do naprawy tej sytuacji nie jest zaostrzenie limitów czasowych, tylko:
1. Ograniczenie liczby uczestników.
2. Odpowiednia polityka organizatora.
3. Ogólne działania promujące pozytywne zachowania i edukujące początkujących górskich ultrasów.

Sama prawda, ale tu się pojawia drugi problem. Losowania. Mniejsze limity uczestników, to trudniejsza sprawa z zapisami. I tu się pojawia twierdzenie, że każdy ma równe szanse. Który dla mnie jest tak samo prawdziwe jak "po równo, znaczy sprawiedliwie". Dlaczego ktoś kto mu już jakieś doświadczenie ma być traktowany tak samo przy zapisach. Teraz jest tyle krótszych biegów (każdy szanujący się bieg obrasta w cały festiwal), że nikomu krzywda by się nie stała, jakby zaliczył ze dwa krótsze biegi, nauczył się trochę zasad panujących na szlaku i ocenił, czy to rzeczywiście zabawa dla niego. Więc ja bym nie celował może w limity czasowe. Co raczej w pewien sposób wydłużenie drogi do startu, zwłaszcza w tych najpopularniejszych biegach.