Śmieszne limity w ultra? Dominika Stelmach uderza w stół

[MikeSpy]

A co jeśli chce przebiec 100km w gorach wytrzymałościowo jest super, tempo duzo gorzej ale mam kłopot z Zorganizowaniem sobie przepakow i bufetow oraz calej tej otoczki? 100km to już jakieś wyzwanie nawet dla wprawnego maratończyka
taniej chyba jest opłacić startowe i moc się skupić na biegu i widokach niż wynajmować i organizować sobie jakąś pomoc na trasie lub myśleć o tankowaniu w schroniskach. No i cała ta otoczka też może dodać sił.

Tapatalk

[Bacio]

Podziwiam szybkich zawodników na różnych biegach. Po ciężkim treningu i jeszcze cięższym występie na zawodach mają czas i chęci patrzeć i analizować jak dobiegają/domaszerowują osoby z końca stawki, a jeszcze potem mają chęć dzieleniem się swoją opinią na temat nas, żółwików.

Kiedy ja jestem na mecie maratonu w Warszawie, to zwycięzcy tego biegu już chyba są w połowie drogi do Kenii.
Gdybym ja dobiegł maraton w 2:30 to nie wyobrażam sobie, żeby było coś mniej mnie interesującego czy Stefan Trąba cztery godziny później dobiegł, domaszerował i czy jadł cukierki czy pseudoefydrynę, a także czy go bolało na mecie, czy tylko przy ścianie...

To chyba właśnie jest jakiś rodzaj równowagi - my, powolni interesujemy się ich sukcesami, a i Oni nie szczędzą sobie emocji analizując nas. Czekam aż Kliczko powie, żeby chłopcy w szkołach się nie umawiali na solówy, bo wstyd się tak słabo okładać.

[mam_platfusa]

Czekam aż Kliczko powie, żeby chłopcy w szkołach się nie umawiali na solówy, bo wstyd się tak słabo okładać.

Tekst miesiąca!

[Qba Krause]

nie chciałbym, żeby to umknęło, ale w dyskusji głos zabrali Przemek Sobczyk oraz Kuba Wiśniewski - niezależnie wyrazili swoje opinie. Warto przypomnieć, że to do nich należy rekord trasy na Biegu Rzeźnika... Uważam, że w szczególności komentarz Kuby zasługuje na to, by go sobie wydrukować i powiesić na drzwiach lodówki.

Przemek:

nie rozumiem o co Wam chodzi ? zazdrość że ktoś aktywnie na miarę swoich amatorskich możliwości spędza czas ? że chwali się tu i tam że ukończył trudny bieg w 16h , gdy czołówka robi to w 8 ? Imprezy amatorskie są na całym świecie dla amatorów są właśnie organizowane -a takimi imprezami są biegi górskie ! Jak masz się za zawodowca to aspiruj do zrobienia minimum na igrzyska , MŚ itp .Limit jeżeli jest to raczej dla celów porządkowych lub bezpieczeństwa .Patrząc na imprezy na całym świecie np PDG zawodnicy zaczynają startować już we wtorek gdzie czołówka leci w piątek lub Bieg Wazów ! Biegi górskie póki nie wejdą do menu igrzysk będą imprezami rekreacyjnymi . Szczerze nie mam nic przeciwko tym którzy walczą ze swoimi słabościami na trasie gdy ja już odpoczywam po biegu - im więcej ludzi biega tym mniej siedzi w kolejce do lekarza-A.Person senator

[Qba Krause]

i Kuba:

Dominika, na początku mała uwaga: nie piszesz logicznie i jasno, pomimo lektury Twojego tekstu za bardzo nie wiadomo, o co Ci chodzi. Jeśli chciałaś postulować, by w biegach ultra startowały osoby przygotowane na miarę swoich możliwości oraz by takie imprezy były bezpieczne - można było to spokojnie wyrazić inaczej.

Ok, ale po pierwsze, w definicji sportu, którą najprawdopodobniej zaczerpnęłaś z Wikipedii, a ta ze Słownika Języka Polskiego, nie ma mowy o tym, na jakim poziomie wynikowym kończy się sportowa rywalizacja. Po co więc chcesz to doprecyzować?

Po drugie chcąc de facto ograniczyć udział w imprezach osobom jak to ujęłaś nieprzygotowanym, piszesz o imprezach, które nie są w większości ograniczane żadnym związkowym przepisem (legitymacja, regulamin PZLA, obowiązkowe i regularne badania) i tak jak biegi uliczne, są w zasadzie imprezami masowymi, a ich piękno w moim rozumieniu polega na tej dostępności i egalitarności. Tak, nawet kosztem tego, że ktoś złamie nogę.

Po trzecie obserwuję, że na takich biegach ULTRA zdrowie naraża raczej wyczynowiec, ambitny amator, osoba teoretycznie trenująca i teoretycznie lepiej przygotowana i te kontuzje są w jej wypadku poważniejsze, aniżeli ktoś spokojnie pokonujący trasę (zaryzykowałbym stwierdzenie, że ewentualne urazy i przeciążenia u osób wolniejszych są efektem statystycznie dłuższego przebywania na trasie:).

Po czwarte nie ulega wątpliwości, że piszesz swoje postulaty z pozycji osoby znającej zarówno motywacje, jak i długofalowe efekty prozdrowotne (w wymiarze fizycznym i psychicznym) startujących. Trudno mi osobiście przyjąć taką perspektywę. I wydaje mi się, że nikt rozumiejący sport nie tylko jako wyczyn/rywalizację z innymi, ale również jako wzrost, postęp i walkę z samym sobą - nie ogranicza w ten sposób swojej perspektywy.

Po piąte organizator zawodów decyduje o limicie, o tym, jak bezpiecznie te zawody przeprowadzić i bierze na siebie współodpowiedzialność za serwis wszystkich na trasie, niezależnie od ich poziomu sportowego. Uczestnik zawodów się na takie warunki godzi i podpisuje z reguły deklaracje o akceptacji ryzyka. O czym tu dyskutować? O tym, że organizator nie powinien wydłużać limitów dla osób, które np. więcej idą niż biegną, a może że uczestnik powinien przechodzić dodatkowy kurs uświadamiający ryzyko? Co tutaj chciałabyś regulować?

Po szóste imprezy tak zwane elitarne/kultowe to śliska sprawa. Idąc Twoim tokiem rozumowania ja na przykład powinienem postulować, by limit na Bieg Rzeźnika wynosił 8 godzin. Ale nikt mi tam tlenu nie zbiera, nikt nie uwłacza mojemu poczuciu elitarności, nikt, nawet ten tuż przed wygórowanym limitem a tym bardziej ten kończący za wszelką cenę Rzeźnika poza limitem, nie skłania mnie do refleksji, by mu ten medal na mecie odebrać.

[nofinishlane]

Skoro jesteśmy, niejako, przy reklamach, to też powiem słowami z reklamy - ograniczenia i limity nie interesują mnie...


Wiem, że dla jakichś 80% startujących w biegach górskich jestem cieniasem (a dla Pani Stelmach, to pewnie nawet ultracieniasem), ale frajda, którą mam przy przygotowaniach do startów,czy już samych startów, sprawia, że takie opinie spływają po mnie jak po kaczce.

Pod względem sportowym Pani Stelmach jest godna podziwu, jej wyniki robią wrażenie, ale patrząc przez pryzmat jej wypowiedzi, jako człowiek, dość dużo traci w moich oczach.

Czekam aż Kliczko powie, żeby chłopcy w szkołach się nie umawiali na solówy, bo wstyd się tak słabo okładać.

[Gwynbleidd]

Czekam aż Kliczko powie, żeby chłopcy w szkołach się nie umawiali na solówy, bo wstyd się tak słabo okładać.

Bacio, poczekaj jeszcze aż WBC z WBO zaczną układać przepisy tych solówek i wciągać ich uczestników na listy rankingowe. Wtedy pewnie się doczekasz że i Kliczko coś powie...

[Andrzej_Witek]

mam_platfusa i Bacio,
w krótkiej odpowiedzi, bo wyczułem fragmenty skierowane po części w moją stronę
Nikomu nie zabraniam pokonywania maratonu w 6 godzin, nawet jak chce to zrobić bez żadnego przygotowania. Przecież, jak ma ochotę tego dokonać, to nie potrzebuje żadnego regulaminu. Po za tym, zawsze podkreślam, że darzę takie osoby dużym szacunkiem. Nie zmienia to faktu, że nie popieram decyzji o wystartowaniu w maratonie kogoś kto pokonuje 5 kilometrów w 35 minut. Jestem propagatorem wszelkiej aktywności fizycznej, ale ze względu na zdobyta wiedzę i styczność z osobami, które stawiają pierwsze biegowe kroki, kieruje mną głębokie przekonanie, że rozsądniejszym i równie fascynującym doświadczeniem byłoby wybranie wyzwania bardziej adekwatnego do aktualnych możliwości takiej osoby.

W Twojej (bardzo przyjemnej) analogi Bacio, możemy wyobrazić sobie, że Kliczko widzi chłopaków na solówce, podchodzi do nich i mówi: Fajnie, że dajcie sobie po mordach, ale od czasu do czasu zróbcie parę pompek, wtedy zacznie się dopiero zabawa.
W tym momencie chłopaki posłuchają lub nie, najważniejsze żeby byli dalej szczęśliwi.
A Kliczko? I tak będzie z uśmiechem spoglądał na chłopaków, bo nie każdy musi być Mistrzem Świata, żeby być szczęśliwym.

Chce przez to powiedzieć, że i tak będziemy się kierować emocjami przy podejmowaniu decyzji o starcie i ta niepewność, która nam towarzyszy jest czymś fascynującym, ale bądźmy też otwarci na głos rozsądku innych. Nie musimy ich słuchać, każdy ma prawo robić co mu się podoba, ale warto być przy okazji świadomym skali wyzwania przed jakim stajemy.

Kolumb nie był przygotowany na 100%, ale z pewnością był świadomy tego, że to nie będzie łatwe zadanie.

peace

[comar]

Tez jestem za bardziej wysrubowanymi limitami. Popatrzcie na to z innej strony, ultra staje sie coraz bardziej modne. Ludzie co biegaja kilka miesiecy stwierdzaja ze maraton to za malo bo Zbyszko (czy tam Andrzej ultramaratonow) z biura go przelecial (przemaszerowal whatever). Obawiam sie ze w pewnym momencie zaczna sie ludzie padac jak muchy na trasie i zrobi sie glosno jakie to niebezpieczne. A wszystko Konczy sie na tym ze chetnych jest wiecej niz miejsc, ciezko sie zapisać, a organizatorzy podwyzszaja wpisowe, bo moga.

Wybitnym ultrasem nie jestem i raczej nie bede, ale popieram Dominike w tej kwestii.

Dodam jeszcze ze skoro tacy ludzie kieruja sie tylko ukonczeniem a nie rywalizacja, to przeciez moga sobie w kazdym momencie sami pojechac w gory i przebiec(przemaszerowac) trase jakis zawodów.

[Jimbo]

http://innpoland.pl/127275,na-65-kilome ... uczestnika

Pytanie: Czy ktoś z was czytał ten artykuł przecież on jest o zupełnie czymś innym niż tocząca się tutaj dyskusja: Historia prawnika który chce pozwać organizatorów BR, fakt może trochę nie przygotowanego

[mam_platfusa]

Andrzej, moją wypowiedź niekoniecznie kierowałem bezpośrednio do Ciebie, ale do sporej grupy zwolenników zaostrzania limitów . Nie chciałbym, abyś brał moje tłumaczenia osobiście. Wychodzę z założenia, że merytoryczna wymiana zdań pozwoli na poznanie punktu widzenia drugiej strony.

Andrzej, comar i inni:

- też nie popieram decyzji człowieka, który biega "5 km w 35 minut" i chce wystartować w maratonie, ale nie będę mu tego zabraniał, zgadzam się, że na tym poziomie bardziej adekwatne są inne wyzwania, ale czy mamy o tym decydować nieodwołalnie i odgórnie?

- bądźmy otwarci na głos rozsądku, tak, ROZSĄDKU! OTWARCI i ROZSĄDKU, a nie ZAMKNIĘCI W Z GÓRY OKREŚLONYCH GRANICACH. Widzę to tak: masz w chacie awarię instalacji elektrycznej. Możesz próbować naprawiać ją sam albo dzwonisz po specjalistę. Masz prawo naprawić ją sam i przy tym zginąć - ewentualną decyzję o tym podejmujesz na podstawie ROZSĄDKU. Przed naprawą nie udajesz się do technikum elektrycznego z prośbą o przeprowadzenie testu, na podstawie wyniku którego nauczyciele tego technikum wyrażą zgodę na naprawę lub nie. Inny przykład: kupujesz mieszkanie na 9. piętrze. Możesz wypaść przez okno, jeśli się wychylisz, wypaść przez balkon, jeśli wpadniesz na genialny pomysł np. wieszania gdzieś wysoko prania z wykorzystaniem stołka. Przed zakupem mieszkania na 9. piętrze nikt nie pyta, ile do tej pory zgromadziłeś punktów za zamieszkiwanie na szóstym czy ósmym piętrze. Nikt Cię nie pyta, czy masz doświadczenie w zamieszkiwaniu na wysokich piętrach. Jeśli w takich sytuacjach ufamy rozsądkowi, to dlaczego nie ufamy rozsądkowi w przypadku masowych imprez sportowych?

Nie wiem, kto oprócz organizatorów miałby przyznawać jakieś "punkty kwalifikacyjne" lub kto oprócz organizatorów miałby ustalać limity. Jak dla mnie kwestia ta w 100% leży w gestii organizatora.

Jeszcze raz podkreślę: ja przyjmuję opinie zwolenników zaostrzenia limitów jako komunikat. Nie jako przyczynek do emocjonalnej wojny. Ostateczną decyzję podejmą organizatorzy i jakakolwiek ona nie będzie, to będzie ICH decyzja.



comar: przyjmijmy dla uproszczenia, że okres mody na ultra trwa 3 lata. Przez ten czas odbyły się 3 Rzeźniki, 2 (3?) Wawrzyńce i wiele, wiele innych wyścigów, gdzie limity nie należą do przesadnie wyczynowych. Czy zdarzył się przypadek, że ktoś zrobił sobie coś naprawdę groźnego (został odwieziony do szpitala, umarł?). Pamiętam, że wypadki śmiertelne zdarzyły się na poznańskim maratonie, w biegu na dychę w Warszawie i chyba podczas jakiegoś triathlonu w Wielkopolsce (szczegółów nie pamiętam, bo nie siedzę w temacie). Ale nie pamiętam, aby podczas imprezy masowej w górach stało się coś bardzo poważnego. Zmierzam do tego, że obawa co do tego, że "ludzie zaczną padać jak muchy" jest być może trochę na wyrost. Ponadto należy przedyskutować kwestię, czy liberalne limity ZWIĘKSZAJĄ możliwość padania ludzi jak muchy, czy wręcz odwrotnie, OGRANICZAJĄ możliwość padania jak muchy (nie zakładam, że na krótkim Wawrzyńcu ludzie kończący w 15:XX będą masowo padać).

Dodam jeszcze ze skoro tacy ludzie kieruja sie tylko ukonczeniem a nie rywalizacja, to przeciez moga sobie w kazdym momencie sami pojechac w gory i przebiec(przemaszerowac) trase jakis zawodów.

Tak, ale jeśli chodzi o UKOŃCZENIE ZAWODÓW, to do ukończenia zawodów potrzebne są zawody. To trochę inne podejście od pokonania trasy dla trasy.

Powrót do meritum: decyzje o limitach podejmują organizatorzy. Decyzje ich mogą zależeć od wielu czynników, także ekonomicznych (niewymagające limity -> więcej uczestników -> więcej kasy).

Wyobraźmy sobie, że organizujemy zawody. W zależności od tego, jakie są nasze motywacje:

- chcemy zarobić -> mało wymagające limity
- chcemy zrobić popularny bieg -> mało wymagające limity
- chcemy zrobić bieg dla elity -> ostre limity, ale jeśli chcemy wyjść na swoje ekonomicznie, to wpisowe będzie także dla elity

Na koniec: zwolennicy punktów wspominają czasem o UTMB i całej procedurze punktowej związanej z tą imprezą. Fajnie, pytanie tylko, czy tu chodzi o troskę i rozsądek, czy najlepszy sposób na rozładowanie całej masy chętnych do startu (bez punktów byłoby ich pewnie kilkadziesiąt tysięcy - czy w latach, gdy UTMB raczkował, do startu były potrzebne jakieś punkty? Chyba nie, a trasa była prawie taka sama (taka sama?). Na dokładkę wspomnę o Swiss Iron Trail 200 km - możesz tam sobie przyjechać po całym życiu spędzonym na jedzeniu pączków, podpisujesz oświadczenie, że wiesz, co robisz i jazda...

[mam_platfusa]

http://innpoland.pl/127275,na-65-kilome ... uczestnika

Pytanie: Czy ktoś z was czytał ten artykuł przecież on jest o zupełnie czymś innym niż tocząca się tutaj dyskusja: Historia prawnika który chce pozwać organizatorów BR, fakt może trochę nie przygotowanego

Tak, innpoland jest trochę o czymś innym, ale dyskusja dotyczy wpisu (wpisów, bo była kontynuacja) Dominiki, która podkreślała kwestie limitów/prestiżu/spacerku/ultra dla każdego albo nie...

[Jimbo]

Ultra dla każdego Tak , ale przygotowanego na taki wysiłek. Wprowadzenie limitów na ulice, górskie, traile jest bez sensu i zabija ducha sportu moim skromnym zdaniem... Dla niewtajemniczonych ukończenie Chojnik ultra w limicie 20 h, było nie lada wyzwaniem.

[WojtekM]

jestem za zaostrzeniem limitów - szczególnie w biegach ulicznych. no sorry, ale jeżeli ktoś potrzebuje 1 godz. 30 min - 1 godz. 40 min. na ukończenie (bo przecież nie przebiegnięcie) 10km lub 6 godz. na maraton, to zwyczajnie robi sobie krzywdę.
wiem, można powiedzieć, że osoby dorosłe same decydują o tym, czy robią sobie krzywdę, czy nie - ale organizator powinien wziąć odpowiedzialność i nie dawać takich pokus w pogoni za kolejną opłatą startową.
biegi górskie to może coś trochę innego niż uliczne - bo liczy się bardziej jakaś przygoda.

[mam_platfusa]

Ultra dla każdego Tak , ale przygotowanego na taki wysiłek.

Duży w problem w tej dyskusji polega na definicji "przygotowania" oraz tego kto i jak miałby takie przygotowanie weryfikować.

Przyszedł mi do głowy jeszcze inny punkt widzenia na tę sprawę: czasem mówi się "każdemu jego Everest". Zastanówmy się, jak jest z tym prawdziwym Everestem, który (słusznie lub nie) stał się synonimem wielkiego osiągnięcia.

Czy na dole siedzi nepalska albo chińska (w zależności od strony) komisja, która weryfikuje umiejętności, doświadczenie i przygotowanie każdego uczestnika wypraw na Everest? Czy cała ta ludzka masa, która się tam przewala, jest w 100% doświadczona i przygotowana? Czy ta wyimaginowana komisja, siedząca na dole, zabrania korzystania z tlenu, Szerpów i lin poręczowych, bo "himalaizm jest po to, aby się zmęczyć" (to taki wymyślony przeze mnie odpowiednik ostrego limitu)? W chwili wniesienia opłaty za pozwolenie problem wejścia i stylu wejścia się kończy, każdy sobie (albo ze swoimi przewodnikami/Szerpami) rzepkę skrobie i każdy walczy w swoim stylu. Jest tam cała masa ludzi i bardziej doświadczeni himalaiści mogą się zżymać ("Tlen? Szerpowie? Najłatwiejsze warianty? Fryzjer w obozie? A gdzie tu miejsce na himalaizm!?"), uświadamiać, że to niebezpieczne, próbować atakować bardziej wymagającymi drogami, na których będą mieli spokój albo realizować ambitniejsze zamierzenia poza Everestem, ale ani Chiny, ani Nepal nie zmienią drastycznie sytuacji, dopóki kasa się zgadza.