Komentarz do artykułu Kiedy model zwalniania przestaje działać?

[bieganie.pl]

Skomentuj artykuł Kiedy model zwalniania przestaje działać?

[marek84]

Adam, kilka moich luźnych spostrzeżeń:
- duży problem z danymi i to nie tylko z dystansów ultra ale też porównywanymi maratońskimi. Nie masz żadnej pewności, na ile dystanse maratońskie czy ultra były biegane na maksa (a na ile maratony były treningowo przez ultrasów).
- nieporównywalne dane, no bo jednak ciężko porównywać 88km w wings do 70km w wings do płaskich 100km (gdzie zawodnik od początku do końca wie ile jeszcze będzie na trasie) - zupełnie inna taktyka biegu, inne cele. Musiałbyś wiedzieć, kto jak planował biec i co chciał osiągnąć i pod co robił trening.
- fizjologia, bóle, mikrourazy mięśni - to by trzeba wziąć pod uwagę przy współczynniku zwalniania
- odżywanie - czyli do którego momentu (ultra nie kończy się na 100km) można bazować w większości na żelach i innych cukrach, a gdzie zaczyna już brakować innych składników i czy aby z fizjologicznego punktu widzenia nie trzeba jednak biec wolniej żeby więcej strawić (nie wiem, nie znam się)? przerwy na wc doliczać, czy nie - nie znam się na takich biegach, da się w ogóle przebiec 12h nie korzystając w ogóle z wc ? A 24h?
- pora dnia (czyli temperatura) - im dłuższy bieg tym wiadomo większe zmiany. Maratony zamykają się (dla elity, na której bazujesz) nieco powyżej 2 godzin, ultra znacznie więcej. Dużo większa szansa na odwodnienie.
- profil trasy (zupełnie inaczej wygląda 100km biegane na niewielkiej płaskiej pętli, gdzie co chwila masz bufet i przygotowane swoje rzeczy, często przez swojego serwismana, do choćby wingsa).
- czy lecisz sam, czy w grupce z pace-makerem?
- "względność czasu", tj. wielokrotnie już wspominane, "czy 3 sek/km na takim dystansie to dużo czy nie dużo"? Im dłuższy dystans, tym granica bardziej się zaciera. Na dystansie maratonu już 1sek/km robi ponad 40 sekund, na 100km to 2,5 minuty.
- ...

Moim zdaniem jest tak dużo zmiennych i tak mało danych, że w tym momencie do wzoru na prędkość zwalniania ultra to możemy wstawić nawet wielkość sypialni delikwenta i wynik i tak będzie prawdopodobny.

[Adam Klein]

Ja o tych zastrzeżeniach piszę, ale fizjologia mnie nie interesuje. Raczej biegowa matematyka, która faktycznie syntetyzuje wszystkie kwestie fizjologiczne i nie tylko.
Ale analizowani zawodnicy, w przypadku biegów ultra raczej zawsze chcieli osiągnąć maksimum i podejrzewam, że znaczna część ich najlepszych czy ostatnich maratonów też była na maksimum. Więc to jest to dobre wyjście do pytania: gdzie jest granica powyżej której "wspólny" (celowo w cudzysłowiu bo on nigdy nie jest naprawdę wspólny) model zwalniania przestaje działać.

Wings jest właśnie ciekawym miejscem do analiz (pomijając ewentualne niedogodności związane z trasą) - zawodnik kończy czasem wcześniej, czasem później ale to się wszystko da sprowadzić do wspólnego mianownika - do maratonu. I porównywać jaki to jest poziom w odniesieniu do maratonu.

Ten tekst raczej pokazuje obraz sytuacji a nie jest jakąś receptą działania.

[marek84]

Moim zdaniem zbytnio upraszczasz. Bardzo duże znaczenie ma pokonana odległość, im większa odległość tym większy wpływ fizjologii. Porównując 70km do prawie 90km to trochę jakbyś porównywał wyniki maratonu na 30km. Jak ktoś miał za założenie "przebiec 75 km" to poleciał w tempie niewiele szybszym, a dopiero później jak czuł sie dobrze to przyspieszał. Spora część na koniec wyglądała jeszcze na tyle świeżo, że (przynajmniej z relacji tv tak to wyglądało) mogli by jeszcze kilka km tym tempem przebiec, czyli nie było to na maksa. Niby niuanse, niby 2-3 sekundy/km ale właśnie to ma wpływ na kalkulatory.

Wings jest właśnie ciekawym miejscem do analiz (pomijając ewentualne niedogodności związane z trasą)

No ale to ma cholerny wpływ, bo z płaskiej 10km żaden kalkulator nie da Ci czasu na pagórkowaty HM czy M. Dlaczego na dłuższym dystansie to chcesz pominąć, gdy wpływ zmęczenia jest jeszcze większy?

w przypadku biegów ultra raczej zawsze ... a maksimumPrzecież choćby z Polski Tomasz Walerowicz mówił, że nie biegł maratonu na maksa tylko jako trening. Tak samo Włoch - jeśli uznajesz, że maratony biegł na maksa i wingsa też to masz odpowiedź: do dystansu 88km kalkulator działa z dokładnością 99,9% (bo dokładnie tyle mu wyszło).

[Adam Klein]

Moim zdaniem zbytnio upraszczasz. Bardzo duże znaczenie ma pokonana odległość, im większa odległość tym większy wpływ fizjologii.

Marek, wydaje mi się, że się nie rozumiemy. Wszystko ma swoje przyczyny w fizjologii. Nawet 100 m.

[marek84]

Adam, jeśli chcesz stosować podejście:

Ja o tych zastrzeżeniach piszę, ale fizjologia mnie nie interesuje. Raczej biegowa matematyka, która faktycznie syntetyzuje wszystkie kwestie fizjologiczne i nie tylko.

To musisz bazować na tysiącach danych i to próbować uśrednić, wtedy możesz domniemywać że zawierają wszystko.
W tym momencie masz kilkadziesiąt przypadków (przy czym każdy jest inny, bo albo warunek nie taki albo któryś bieg nie na maksa albo życiówka stara albo jej nie ma etc). Bazując na tak skromnej próbce nie da się oszacować wzoru, bo kierunek jest oczywisty - wiadomo, że się zwalnia tylko ile?

Wings jest właśnie ciekawym miejscem do analiz (pomijając ewentualne niedogodności związane z trasą) - zawodnik kończy czasem wcześniej, czasem później ale to się wszystko da sprowadzić do wspólnego mianownika - do maratonu.

A co do wingsa jest jeszcze jedna rzecz: tak naprawdę nie da się obiektywnie odnieść bo nie masz pojęcia jak długo zawodnicy by mogli tak biec. Przecież jak auto później jedzie 20km/h czy 35km/h to jest szybciej niż oni biegną. I taki Bartek czy Giorgio może by tym samym tempem jeszcze kilka km pobiegł? A może ciut szybciej? Skąd wiesz? Wtedy Twoje wyliczenia by wyglądały inaczej, bo może utrzymali by taką średnią 5km dłużej? A może jakby od początku wiedzieli, że biegną do 90km to by zaczęli wolniej lub szybciej?

[Adam Klein]

Marek, rozmawiasz ze mną trochę jak z dzieckiem.
Ja to wszystko wiem. Ale wiedz też, że wiele rzeczy można "zamodelować" - bez większego błędu przyjąć, że nadają się do analizy.
Tak jest właśnie z Wingsem, Ci zawodnicy (przynajmniej część z nich) nie biegli "na pałę" ale wg wcześniej przemyślanej strategii. Jeśłi było na maksa to jest to bieg jak każdy inny, nadaje się do analizy.
Problem jest, że w ultra w przeciwieństwie do maratonu nie ma tysięcy zawodników którzy nadają sie do analizy.

[Tomrun]

Z moich doświadczeń i obserwacji również potwierdza się to o czym pisał Adam tzn., że bieg trwający około 6 godzin powinien mieścić się jeszcze w ramach modelu klasycznego zwalniania. Później niestety bardzo wiele czynników zaczyna w sposób niepowtarzalny wpływać na końcowy rezulatat. Pierwsze takie zachowania zauważałem po ok.3h, natomiast moim zdaniem było to spowodowane nieodpowiednim przygotowaniem do tak długiego wysiłku. Prawdopodobnie gdzieś okolicy 6godziny kończy się ten model, bo tak jak napisał Adam, że się kończy to wiemy na pewno
Tak na marginesie maratonu nie pobiegłem na maksa, ale ostatnie 29km Wingsa również było asekuracyjnie, więc według mojego subiektywnego odczucia te wyniki można względem siebie porównywać. Jedyne co może wpływać na ich porównanie to warunki w jakich odbyły się biegi. Pogoda i ukształtowanie terenu w Poznaniu były znacznie trudniejsze( 6st.C cieplej, mocniejszy wiatr i 70m "w poziomie pod górę").
Po jesiennym starcie w maratonie i na 100km postaram się dołożyć materiału do analizy przedstawiając swoje przygotowania, rezultaty i odczucia. Tak jak Adam mówił poza Wingsami ciężko znaleźć duży materiał do porównań, a poza tym większość ultrasów trenuje w tajemnicy, co chciałbym zmienić

[Adam Klein]

Po jesiennym starcie w maratonie i na 100km postaram się dołożyć materiału do analizy przedstawiając swoje przygotowania...........większość ultrasów trenuje w tajemnicy, co chciałbym zmienić

No! Liczę na Ciebie

[marek84]

Marek, rozmawiasz ze mną trochę jak z dzieckiem.

Zupełnie nie o to mi chodziło. Ale z racji wykonywanego zawodu mam sporo do czynienia z analizą danych i jak widzę próby generalizowania i budowania modeli na przykładzie małej ilości obserwacji to....

Jedyne co może wpływać na ich porównanie to warunki w jakich odbyły się biegi. Pogoda i ukształtowanie terenu w Poznaniu były znacznie trudniejsze( 6st.C cieplej, mocniejszy wiatr i 70m "w poziomie pod górę").

No czyli jednak sam napisałeś, że po pierwsze nie biegłeś tego na maksa, a po drugie warunki jednak istotnie się różniły.

Mnie nie chodzi o to, żeby w ogóle nie analizować. Problem, moim zdaniem, wygląda tak: wszyscy czujemy, że zwalniamy. Ok. Każdy intuicyjnie czuje, że do pewnego momentu najpewniej działa model maratoński, a w pewnym momencie się on jednak rozjeżdża z rzeczywistością. Jednakże MOIM ZDANIEM żeby wykazać gdzie ten rozjazd jest potrzeba większej ilości obserwacji - bez tego to można strzelać że albo się rozjeżdża na 6h albo 5,5h albo 6,5h. Albo zależnie od poziomu zawodnika? To jest bardzo duża niedokładność, trochę tak jakby z kalkulatora szacować wynik maratonu +/- 15 minut, może i do poziomu 4h czy 5h jest to wystarczające (bo w sumie cz ktoś skończył maraton w 4:31 czy w 4:46 to aż tak wielkiej różnicy nie ma) ale od pewnych poziomów to różnica 15 minut to jest przepaść (porównajmy 2:10 do 2:25 - to są 2 różne klasy zawodnika).

Tak na marginesie maratonu nie pobiegłem na maksa, ale ostatnie 29km Wingsa również było asekuracyjnie, więc według mojego subiektywnego odczucia te wyniki można względem siebie porównywać.

Tyle że w tabeli w artykule Twojemu wynikowi z wingsa przypada teoretycznie 2:40 w maratonie (a pobiegłeś 2:25 i to sam piszesz, że nie na maksa) - czyli 90% zbieżności. Analogiczny model w przypadku Calcaterry daje 99,9% zbieżności. Moim subiektywnym zdaniem te obserwacje i osiągnięte wyniki są tak odległe, że poza ogólnymi wnioskami (które znamy lub intuicyjnie czujemy) niezbyt da się tutaj coś sensownego wykazać.

[Adam Klein]

Moim subiektywnym zdaniem te obserwacje i osiągnięte wyniki są tak odległe, że poza ogólnymi wnioskami (które znamy lub intuicyjnie czujemy) niezbyt da się tutaj coś sensownego wykazać.

No i nic nie wykazujemy. Debatujemy. Calcatera wg mnie tego maratonu nie biegł na maksa, czyli tez się nie nadaje do analizy, co zresztą napisałem.

[jabbur]

A ja tu widzę coś bardziej z mojego poletka zainteresowań - nie to, jak opadają krzywe tempa, ale jakie jest
źródło paliwa przy tak długim, a intensywnym wysiłku.
No nie ma szans, by po 60 czy 70km mieć jeszcze glikogen w komórkach i ten bieg musi trwać głównie na tłuszczach. Czyli co, da się przy 80%HRmax ?

Bardzo chętnie bym poczytał kto z opisywanych tu zawodników, co jadł i z jakim bilansem energetycznym kończył zawody.

Ktoś / coś ?

[Adam Klein]

Jabbur, a ktoś mówił, że się nie da? Ale nie wiemy czy bez glikogenu, może u osób które się na dietę ketogeniczną przestawiły da się "wykrzesać" glukozę z tłuszczy w takim tempie, ale ani Tomek ani Bartek ani Dominika nie sa na diecie ketogenicznej (chyba). Zresztą to tak naprawde chyba nie ma znaczenia bo przecież w długich wysiłkach i tak się po drodze je. Tomek Walerowicz zjadł trzy żele. A na temat reszty niech się sami zainteresowani wypowiedzą. (tylko pewnie teraz śpią)

[DOM]

Ze swojej strony (świeżej ultraski, bo nie minął rok od pierwszego biegu ultra) zauważyłam, że do 5 godzin biegnie mi się dobrze. Nie ważne, czy jest to start treningowy w górach, czy asfalt.

Co do jedzenia- przed biegiem nie jem praktycznie nic. 100km w Kaliszu przebiegłam na kawie i 2 podarowanych żelach (ale po 70 km miałam zjazd, zwolniłam bardzo znacząco). Na Wings było mi znacznie ciężej, bo bieg startował w nocy - a ja lubię buegać z pustym żołądkiem - musiałam jeść. Śniadanie białkowo-tłuszczowe (ja jem bardzo dużo jajek, serów, ryb), potem batoniki tylko, bez obiadu. Na 6 godzin przed biegiem już nic. W trakcie 5 żeli Agisko.
Energetycznie czułam się optymalnie, ale przez pierwszą godzinę miałam problemy z żołądkiem. Jak już oczyściłam;) żołądek było ok.

[DOM]

Jeszcze jedno - 90% treninigów biegam na czczo, pozostałe na białku. Intuicyjnie wiem, że to mi w ultra pomaga.