Komentarz do artykułu Ciekawy przypadek Marcina Świerca z Wielkiej Prehyby

Dla biegowych górali wyżynnych i nizinnych!
adam.b
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 41
Rejestracja: 02 wrz 2015, 18:18
Życiówka na 10k: 44
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Wrocław

Nieprzeczytany post

Trener LA czy trener biegów górskich?
Najlepiej trener biegów górskich z przygotowaniem LA :) IMHO można być swoim własnym trenerem jeżeli się ma odpowiednią wiedzę i jest się w stanie obiektywnie ocenić właśne osiągnięcia/postępy. Z tym obiektywizmem jest ciężko, więc jeżeli jest to inna osoba to ułatwia to sprawę.
New Balance but biegowy
elter
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 250
Rejestracja: 17 sty 2014, 08:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

To ja jeszcze zamieszam ale z innej strony. Na szosie wszyscy szybcy zawodnicy są niemal identycznej budowy.

A w górach? No i jak to teraz przyłożyć do dyspozycji sportowej, rozkładania sił i wyniku ogólnie?

Tu zawodnicy Salco Sport Team. Miłosz 3. w Szczawnicy a Robert 4. Sprotowo więc zbliżeni.

Miłosz Szcześniewski (z lewej), Robert Faron (z prawej)
Obrazek
Ostatnio zmieniony 26 kwie 2016, 10:59 przez elter, łącznie zmieniany 1 raz.
adam.b
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 41
Rejestracja: 02 wrz 2015, 18:18
Życiówka na 10k: 44
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Wrocław

Nieprzeczytany post

ale mamy próbę dość szeroką, by nawet uwzględniając wszystkie zmienne zauważyć wyraźną tendencję.
IMHO próba ta pokazuje jedynie, że M.Ś. jest lepiej przygotowany do tego typu biegu niż inni i tyle. Bieg górski jest większym wyzwaniem zarówno pod względem wydolnościowym, technicznym i strategicznym niż bieg płaski. M.Ś. widac ma te trzy elementy doskonale opracowane, a reszta ma nad czym pracować ... i to nie jest takie złe, bo daje motywację do robienia postępów :)
Piotr Łobodziński
Wyga
Wyga
Posty: 134
Rejestracja: 23 kwie 2009, 11:18
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

A jakie kwiatki wyszłyby na biegach po schodach, gdzie niejednokrotnie po pierwszych 10-20 piętrach (10-20%) jestem poza pierwszą 10. A więc moje wytłumaczenie co do biegów górskich jest takie, że większość nie potrafi rozłożyć sił, nie zna swoich możliwości, nie zna swojego organizmu, jest zbyt optymistyczna i przeszarżowuje. Tu nawet nie chodzi o doświadczenie, bo na kolejnym biegu ludzie zaczynają ponownie za szybko. Jakaś taka stadna euforia, podniecenie i adrenalina startowa. Na schodach (dobieg, różna wysokość pięter na początku, krótki bieg więc po co sugerować się zegarkiem) jak i w górach nie ma punktów odniesienia, gdzie można sprawdzić międzyczas jak na ulicy, aby zaciągnąć hamulec ręczny. Czyli przeważnie mamy do czynienia ze scenariuszem: nic mnie nie boli, czuję się dobrze to zapier..... Takie jest moje zdanie
adam.b
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 41
Rejestracja: 02 wrz 2015, 18:18
Życiówka na 10k: 44
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Wrocław

Nieprzeczytany post

Tu nawet nie chodzi o doświadczenie, bo na kolejnym biegu ludzie zaczynają ponownie za szybko. Jakaś taka stadna euforia, podniecenie i adrenalina startowa. [..] Czyli przeważnie mamy do czynienia ze scenariuszem: nic mnie nie boli, czuję się dobrze to zapier.....
... i pod tym bym się podpisał. Przygotowanie się do biegu to nie tylko cykl treningowy, ale plan jak go optymalnie wykorzystać w konkretnym biegu. Złym podejściem do tego drugiego można zmarnować cały potencjał pierwszego.
adam.b
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 41
Rejestracja: 02 wrz 2015, 18:18
Życiówka na 10k: 44
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Wrocław

Nieprzeczytany post

A w górach? No i jak to teraz przyłożyć do dyspozycji sportowej, rozkładania sił i wyniku ogólnie?
Przydałoby się postawić tam jeszcze Mistrza, żeby było lepsze porównanie.
Awatar użytkownika
lukmaj
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 31
Rejestracja: 06 lip 2012, 11:01
Życiówka na 10k: 46:00
Życiówka w maratonie: 3:42:00

Nieprzeczytany post

Adam - przede wszystkim dzięki za analizę - daje do myślenia zarówno harpaganom z czołówki jak i amatorom jak ja. Obserwując Marcina zawsze ma się poczucie, że to nadczłowiek i kosmita z innej bajki. Zachwyt i podziw oraz opad szczęki przy obserwowaniu jego wyników nie pozwala na jakąś rzeczywistą analizę, bo każdy bieg górski jest unikalny a przewaga nad konkurentami liczona w dziesiątkach minut i godzinach to przepaść.
Dla mnie odkrywcze są dwie obserwacje. Po pierwsze Marcin jest w stanie oszacować swoje optymalne (zabójcze dla konkurentów) tempo, tak jak standardowo robi się planując płaski maraton. Ja swoje właściwe tempo mogę oszacować jedynie ex-post, czyli już po biegu ;-) Po drugie - Marcin trzyma tempo jak rasowy disel - nie wyrywa się na starcie ale też nie zwalnia. Jak już wejdzie na właściwe obroty - utrzymuje szybkość na całym dystansie. No chyba, że trafią się zbiegi na których Marcin jest jeszcze szybszy. Stąd wniosek - trzeba włożyć dużo pracy aby być w stanie świadomie planować swoje realne tempo w zmiennym terenie - to buduje się tylko poprzez doświadczenie i dużą ilość startów. W przeciwieństwie do biegów płaskich, gdzie już po jednym biegu - czy choćby teście Coopera, można odpalić sobie kalkulator i mniej więcej zaplanować wszystkie szybkości przelotowe. Odpowiedniego tempa w górach nie przeliczy żaden garmin ani nawet suunto ;-) Tylko tyle i aż tyle ;-)
Awatar użytkownika
lukmaj
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 31
Rejestracja: 06 lip 2012, 11:01
Życiówka na 10k: 46:00
Życiówka w maratonie: 3:42:00

Nieprzeczytany post

... a poza tym to wszystko pokazuje, że w tym sezonie Marcin jest w mega dyspozycji. Mam nadzieję, że jeszcze będzie co komentować na bieganie.pl ;-)
Gnomerunner
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się
Posty: 10
Rejestracja: 28 paź 2015, 12:43
Życiówka na 10k: 43,39
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Bardzo uboga w międzyczasy ta analiza i brakuje profilu trasy, który w tym przypadku może mieć olbrzymie znaczenie (bardzo możliwe, że zwycięzca zwiększał przewagę na zbiegach, bo ma mocniejsze zbiegi niż podejścia relatywnie do pozostałych uczestników).
Porównanie z maratonem... hmmmm a jakby tak zrobić analizę dla ostatnich 10 i 5 kilometrów? Tu z danymi nie ma problemu, a jestem przekonany, że też wyjdzie, że większość jednak źle siły rozkłada.

Mocniejszy początek w górach daje szansę, że przy dobrej dyspozycji na wąskich i krętych ścieżkach nie będziemy zmuszeni biec obok optymalnego toru wyprzedzając zawodników, co często oznacza chaszcze lub błoto. Wcale nie musi to być błędna taktyka.
klisak
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się
Posty: 14
Rejestracja: 07 maja 2015, 13:05
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Moim zdaniem analiza trochę naciągana.
1) na asfalcie czołówka na pewno biegnie w miarę równo, a w górach jednak nawet Świerc nie biegnie równo (to, że mówi, że biegł równo, to jego subiektywne odczucie) i domyślam się, że nie na wszystkich biegach wykres się przedstawia z takim aż odchyłem w kierunku "zwalniających" zawodników.
2) Różnica powiedzmy 3-5% pomiędzy stosunkiem czasu uchwyconym na pierwszym pomiarze i na mecie jest raczej pomijalna, bo co to jest zwolnić czy przyspieszyć o 3%
3) Wobec 2) bardziej miarodajnym wykresem byłaby zależność, ile zawodników ma odchył w granicach do 3 % (tudzież do 5%), ile przyspieszyło w drugiej części powyżej tej liczby a ile zwolniło bardziej niż tyle procent. Przypuszczam, że rozkład na asfalcie i na biegach górskich będzie podobny i zależy tylko i wyłącznie od ewentualnego przeszacowania swoich sił lub zakładanego spokojnego początku. Każdy wynik różniący się o mniej niż te 3-5 % można wtedy by uznać za bieg równy.

Jak Adam ma te dane w arkuszu, to może dałoby się na szybko sklecić i taki wykres (ja się nie podejmuję :))

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 26 kwie 2016, 13:04 przez klisak, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
DOM
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2101
Rejestracja: 11 kwie 2008, 07:13
Życiówka na 10k: 34:27
Życiówka w maratonie: 2:36:045
Lokalizacja: Warszawa

Nieprzeczytany post

To chyba nie takie proste do interpretacji,

Ja na przykład biegłam bez plecaka, bez wody (co było błędem), czułam się fatalnie od początku i dopiero na 35km się odblokowałam. Moim celem była pierwsza 3, jak najmniejsza strata energii. I to się udało, bieg był wolny, łatwy, choć profil troche zmylił.
Zakładałam, że jako zawodniczka asfaltowa najwięcej jestem w stanie stracić na zbiegach, trzeba było zatelm lekko szybciej zacząć, by mieć zapas w drugiej części trasy. To czysto taktyczne podejście.

Patrząc na startę czasową do Edyty to:
na ostatnim punkcie traciłam prawie 5 minut, skończyłam nieco ponad 3 wolniej niże Edyta (a uważam, że praktycznie szłam na zbiegach, tylko płaski biegłam). Jak by to wszystko wyglądało, gdybym była w swojej dyspozycji? Zakładam, że obydwie biegłybyśmy szybciej...

Co nie zmienia faktu, że dużo pracy przy zbieganiu przed nami (piszę o mnie I Edycie), jeżeli chcemy się liczyć na świecie.
Spełniona mama dwóch chłopaków.
Miłośniczka Wings For Life;) i biegów górskich.
DOMwBIEGU.pl
Awatar użytkownika
DOM
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2101
Rejestracja: 11 kwie 2008, 07:13
Życiówka na 10k: 34:27
Życiówka w maratonie: 2:36:045
Lokalizacja: Warszawa

Nieprzeczytany post

adam.b pisze:
ale mamy próbę dość szeroką, by nawet uwzględniając wszystkie zmienne zauważyć wyraźną tendencję.
IMHO próba ta pokazuje jedynie, że M.Ś. jest lepiej przygotowany do tego typu biegu niż inni i tyle. Bieg górski jest większym wyzwaniem zarówno pod względem wydolnościowym, technicznym i strategicznym niż bieg płaski. M.Ś. widac ma te trzy elementy doskonale opracowane, a reszta ma nad czym pracować ... i to nie jest takie złe, bo daje motywację do robienia postępów :)

serio????
Moim zdaniem asphalt wymaga sto razy lepszego przygotowania...
Spełniona mama dwóch chłopaków.
Miłośniczka Wings For Life;) i biegów górskich.
DOMwBIEGU.pl
Qba Krause
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 11474
Rejestracja: 16 kwie 2008, 22:31

Nieprzeczytany post

litości... znowu?
być jak brad pitt w Indiana Jonesie.

Do Things Always.

komentarze do bloga
blogspot
Awatar użytkownika
LoveBeer
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 954
Rejestracja: 03 gru 2012, 19:45
Życiówka na 10k: 34.00
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Nowy Targ
Kontakt:

Nieprzeczytany post

ciekawe jakby ta analiza wygladala dla wszystkich 3 miedzyczasow ;)
anyway - pierwszy pomiar byl w zasadzie po samym i to najwiekszym podbiegu. ciezko sam podbieg odnosic do calego biegu tak naprawde, ale wydaje mi sie ze Marcin wiecej zyskuje jednak na plaskim i zbiegach niz na podbiegu (zakladam ze gdyby najpierw bylo 10km zbiegu a potem przewaga podbiegow, to wyniki miedzy takim punktem pomiarowym a meta bylyby zgola inne)
po dwa - moim zdaniem szybkosc to jest to co najbardziej sie traci w miare zmeczenia w biegu gorskim - wybitni biegacze jak Marcin sa w stanie utrzymywac tempo, dla reszty strata procentowa w miare czasu bedzie tylko rosla - co z reszta pokazuje artykul ;)

moim zdaniem ciekawy, ale tak naprawde do przewidzenia. btw - ciekawym narzedziem jest 'flyby' na stravie, tam mozna ogladac sobie porownania takich biegow na suwaczkach, to ze Krzysiek Dolegowski mnie gonil swietnie tam jest pokazane, ale tez np jesli zamiast prostej mamy jakakolwiek krzywa miedzy zawodnikami, to znaczy wlasnie ze wzrasta roznica % -owa - dokladnie jak w powyzszym artykule :)

ps: http://labs.strava.com/flyby/viewer/#55 ... lcNIUjpDSE
Awatar użytkownika
Bartek Olszewski
Wyga
Wyga
Posty: 104
Rejestracja: 30 maja 2012, 15:00
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: 2:25:16
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Piotr Łobodziński pisze:A jakie kwiatki wyszłyby na biegach po schodach, gdzie niejednokrotnie po pierwszych 10-20 piętrach (10-20%) jestem poza pierwszą 10. A więc moje wytłumaczenie co do biegów górskich jest takie, że większość nie potrafi rozłożyć sił, nie zna swoich możliwości, nie zna swojego organizmu, jest zbyt optymistyczna i przeszarżowuje. Tu nawet nie chodzi o doświadczenie, bo na kolejnym biegu ludzie zaczynają ponownie za szybko. Jakaś taka stadna euforia, podniecenie i adrenalina startowa. Na schodach (dobieg, różna wysokość pięter na początku, krótki bieg więc po co sugerować się zegarkiem) jak i w górach nie ma punktów odniesienia, gdzie można sprawdzić międzyczas jak na ulicy, aby zaciągnąć hamulec ręczny. Czyli przeważnie mamy do czynienia ze scenariuszem: nic mnie nie boli, czuję się dobrze to zapier..... Takie jest moje zdanie
Zgadzam się z Piotrkiem. Ale ja zauważyłbym jeszcze jeden fakt. Wytrenowany zawodnik wbiegnie pod pierwszy podbieg, drugi, trzeci i ostatni. Zawodnik słabo wytrenowany wbiegnie raz czy dwa. Ale z czasem jego mięśnie czworogłowe będą tak zmęczone, że będzie wchodził. Będzie truchtał na zbiegu, bo już nogi odmówią posłuszeństwa. I różnica zaczyna bardzo rosnąć. Zwyczajnie nie są przygotowani na tak długi górski wysiłek.

W maratonie ludzie planują sobie negativ split i często im się to udaje. Potrafią oszacować swój realny czas, bo z podobnymi warunkami zmagają się codziennie na treningach. W górach jak napisał Piotrek, to euforia i wszyscy lecą. Nie wiesz czy to nie za szybko. Tempo, puls, zmęczenie zmieniają się jak w kalejdoskopie. Trzeba być doświadczonym i znać swój organizm. Co nie zmienia faktu, że jak ktoś nie jest odpowiednio przygotowany to kolejne podbiegi i zbiegi będą coraz cięższe i cięższe...
ODPOWIEDZ