Czy posiłek jest konieczny?

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13799
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

marcinostrowiec pisze:
Rolli pisze:Masz racje, z tego co piszesz wynika ze ja jestem 3x starszy. :hej:

A ze wszystko wiem, to chyba jasne... zona mi powiedziała: "Ty zawsze wszystko wiesz i wszystko umiesz!!! A teraz wynieś śmieci." :ojoj:
3 razy starszy to byś był ponad 100 latkiem kolego :)
Tak sie tez czuje. :szok:
PKO
Runner11
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 928
Rejestracja: 08 sie 2011, 17:25
Życiówka na 10k: 34:29
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Lublin
Kontakt:

Nieprzeczytany post

marcinostrowiec pisze:
Runner11 pisze:Potwierdzam. Kiedyś robiłem eksperyment i przez 4 dni jadłem tylko niewielkie ilości warzyw i piłem wodę. Robiłem treningi w tym czasie 10-12km, lekko pracowałem fizycznie i miałem więcej energii niż zwykle chociaż to pewnie przez to, że ciągle musiałem coś robić, bo miałem ochotę coś przekąsić :D Na początku organizm się domaga jedzenia i robi się słabo, ale później jest spoko
co potwierdzasz ? rolli pisał o głodowaniu miesiac a twój eksperyment polegał na tym że najedzony organizm nie dostał 4 dni papu i korzystał z tego co miał zmagazynowane

jadłes warzywa czyli głownie weglowodany

energii przybyło chwilowo bo oczyściłeś jelita

trzeba było tak na stałe i po min kilku miesiacach zobaczyć ile będzie sił
Nie odnosiłem się do 30 dni tylko do gościa który pisał, że musi zjeść co 3-4 godziny bo nie wie jakby inaczej funkcjonował. Nie zamierzam przeczyć temu, że jedzenie daje nam energie, bo to jest logiczne, ale bez przesady, niekoniecznie co 3-4h
Awatar użytkownika
marcinostrowiec
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 859
Rejestracja: 17 maja 2012, 17:30
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

przereklamowane jest 5 posiłków dziennie

jem czasem jeden i nie widze problemów

ale sa dni ze głod ciezko zaspokoic i o to chodzi słuchac sie siebie jak sie chce jeść to sie je a nie ze wybiła 12 ta chyba ze sie jest np cukrzykiem ale to inna sprawa
Moje wpisy, moje doświadczenie, każdy jest indywidualnym przypadkiem, ale prawidłowości występują
Forumowym nauczycielom gramatyki ortografii oraz stylu mówie zdecydowane NIE
Yahoo
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2781
Rejestracja: 19 cze 2015, 17:20
Życiówka na 10k: 43:30
Życiówka w maratonie: 3:44:25

Nieprzeczytany post

Z rańca todobrze wypic kawele masele z przyprawele i sytosc ma sie do poludnia

Wysłane z mojego SM-G360F .
"Ból jest nieunikniony.Cierpienie jest wyborem."
Haruki Murakami, z książki: 'O czym mówię, kiedy mówię o bieganiu?'
Sebastiano
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się
Posty: 9
Rejestracja: 23 sty 2016, 12:24
Życiówka na 10k: 56,18
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

@Rolli, z moich obserwacji (luźnych) wynika, że średnia wieku biegaczy to ok 30 lat, więc zakładam, że masz ok. 60 lat - wtedy zapotrzebowanie organizmu w składniki zmienia się mocno i z pewnością nie potrzebujesz tyle jeść co 20-30 latek.

Zgodzę się, że biegać "na głodnego" jest lepiej, ale nadal nie jestem przekonany to tego, że po przebiegnięciu 5 km, nie zjem np. banana i w ogóle odpuszczę sobie większość posiłków, a następnego dnia wykręcę jeszcze lepszy czas itd.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13799
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

No tak stary to tez nie jestem... ale tak sie dzisiaj, po wczorajszych 10km, czuje. :chlip:

Tu nie chodzi o wiarę, tylko o badania naukowe które to wykryły. Nie, nie u 50-latków, tylko u elity i ambitnych amatorów.

Niekiedy ciężko zrozumieć ze Ziemia kreci sie wokół Słońca, jak widzimy codziennie ze to Słonce kreci sie wokół Ziemi.
pawelvod
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 160
Rejestracja: 19 gru 2014, 16:09
Życiówka na 10k: 39:20
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Badania tendencyjne i metodologia do bani. Wyobraź sobie, że zgłasza sie do Cebie firma produkująca żele energetyczne i prosi o "udowodnienie" że działają. W tym czasie inna firma od "zdrowych błonników" płaci Ci więcej, żeby udowodnić, że shit od tych pierwszych nie działa. Tak się dzieje i wiem o tym, bo zawodowo w tym siedzę. Więc bierzesz wytrenowanych kolarzy, jak z przykładu powyżej i układasz im za lekki trening, też jak z przykładu wyżej. Trening jest za lekki, więc każde "utrudniene", jak chociażby głodzenie jest dodatkowym bodźcem i sprawia, że grupa głodzona wypada lepiej. Analogicznie, jakby tym kolarzom dać do testowania super smar do łańcucha, to okazałoby się, że smar jest do bani. Natomiast wyobraź sobie, że w drugim ośrodku badawczym firma od żeli odpowiednio "zadbała" o wyniki badań. Naukowcy wymyślili więc ciężki program na granicy przetrenowania grupy. Tutaj każdy bodziec utrudniający sprawi, że zawodnik się przetrenuje. I nagle okazuje się, że żel działa i że smar do łańcucha też działa. Statystyka nie kłamie, ale trzeba ją czytać ze zrozumieneim. Skoro pojawiła się hipoteza, że jedzenie szkodzi w bieganiu to rzeczywiście zgodnie z logiką trzeba by zaprzestać całkiem tego szkodliwego procederu, żeby zmakaymalizowac korzyść z treningu.
Ostatnio zmieniony 11 kwie 2016, 12:49 przez pawelvod, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13799
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

pawelvod pisze:Badania tendencyjne i metodologia do bani. Wyobraź sobie, że zgłasza sie do ciebie firma produkująca żele enwrgetyczne i prosi o "udowodnienie" że działają.
:hahaha:
Ktora firma jest zainteresowana tym, zeby nic nie jesc po treningu? Co oni chca wtedy sprzedać?
pawelvod
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 160
Rejestracja: 19 gru 2014, 16:09
Życiówka na 10k: 39:20
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Dlatego to badanie ma dla mnie większą wartość. Natomiast grupy zostały potraktowane w nim dość lightowo jak na zawodowców. Sam ćwiczysz krótkie, więc dobrze wiesz, że najwiekszy postęp w ostatnich latach w biegach na 100-200m nie wliczając dopingu dokonał się dzięki nauce o szybkości regeneracji. Zawodowiec, który może zrobić 100 akcentów w roku ma trudniej niż ten który może ich zrobić 105. Więc sen, dieta, fizioterapia itd. w sporcie zawodowym są dopracowywane w kazdym detalu. W biegach dlugodystansowych jest rzeczywiście trochę inaczej. Natomiast zawsze trzeba pamiętać, że głodzenie wydłuży regenerację. Teraz pytanie: Czy korzystny jest lżejszy trening utrudniony głodzeniem, czy intensywniejszy z komfortem kalorycznym? Nie przekonują mnie badania, gdzie grupa jedząca i głodzona ćwiczą tak samo. Jeśli fakt przyjęcia węglowodanów po treningu sprawia, że sportowiec następny trenig może zrobić szybciej, albo mocniejszy a badanie tego nie uwzględniają to jest ciut tendencyjne.
Obrazek
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13799
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Musisz zawsze dopasowywać takie wyniki, niekiedy tez tendencyjny, do sowich potrzeb.

Tu nie chodzi o o poprawianie regeneracji, (ale tez o to) tylko musisz zwracac uwage na to, jakie pytanie stawiaja sobie naukowcy i jakie uzyskuja wyniki.
W ostatnich bedaniach zostalo wykryte, ze mitochondria rozwijaja sie nawet do 2,5 godzin po zakonczeniu treningu... jezeli jest niedobor skladnikow energetycznych stojacych do dyspozycji we krwii. Czyli, szybkie wegle przerywaja ten proces. Tu musie sobie zadac pytanie: szybszy proces regenracji albo poprawa ilosci i jakosci mitochondriow. Musisz robic kompromisy... I zadac sobie pytanie, kiedy i jak moge takie badanie wykorzystac w swoim treningu.

Moge Ci powiedziec ze ten temat jest przez ostatnie 3-4 lata, glownym tematem, sterowania treningow we wszystkich rodzajach sportu wytrzymałościowych.

Juz nie podaje tu takich udowodnionych badan naukowych o restrykcji koalorycznej (nawet w sporcie) ktore wydluzaja zycie nawet do 30-40 lat... bo bedzia jeszcze wieksze oburzenia.
pawelvod
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 160
Rejestracja: 19 gru 2014, 16:09
Życiówka na 10k: 39:20
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Te pytania naukowców to bardzo ciekawa sprawa. W wielu pracach (i także w tej) wnioski wyciągane na podstawie pytań idą za daleko. Bardzo ciekawym przykładem pokazywanym na tą okoliczność na zajęciach statystyki jest problem lodów i śmiertelnych wypadków samochodowych w USA. Otóż powstała w bardzo poważna praca naukowa, oparta na porządnej analizie statystycznej, udowadniająca protekcyjny wpływ spożywania lodów na ilość śmiertelnych wypadków na drogach. Zauważono, że kiedy spożycie lodów rośnie spada liczba śmiertelnych wypadków na drodze i odwrotnie. Ponadto w stanach których jedzą więcej lodów, jest mniej trupów na drogach. Istotność statystyczna tego badania była olbrzymia. Wniosek więc był oczywisty... Kampania na rzecz spożywania lodów, celem ochrony istnień ludzkich ;). Oczywiście nie doszło do tego, a niepoprawność rozumowania wyjaśnia trzeci czynnik nieujęty w badaniu... pory roku. W lecie je się więcej lodów. Wtedy też jest statystycznie mniej śmiertelnych wypadków samochodowych. W zimie odwrotnie. Tylko nieprawdopodobność hipotezy o protekcyjnym działaniu lodów na drogach sprawiła, że nie została ona sformułowana. W medycynie i sporcie bardzo często pomija się ową zimę z badań. Badanie które przytaczasz dowodzi tylko, że średniej intensywności trening stymuluje mitochondria do podziału słabiej niż ten sam trening z następczym głodzeniem. Natomiast czy jest to optymalna droga uzyskania maksymalnej liczby mitochondriów nie wiemy. Być może grupa jedząca mogła kontynuować trening o 30% dłużej, a dzięki potrenigowemu posiłkowi regenerowała by się tak samo szybko. Te dodatkowe 30% być może zastymulowało by mitochondria jeszcze bardziej. I co najważniejsze. Mitochondria to tylko jeden z klocków odpowiedzialnych za wytwarzanie ATP w komórce. Być może mimo większej ich ilości w komórce biegacz biega wolniej bo jednocześnie głodzenie obniża ilość aktyny, miozyny czy jakiej innej sarkolemmy.
To zresztą nie tak, że uważam głodzenie za złą metodę treningową. Natomiast na podstawie obecnej "prasy" twierdzę, że "na dwoje babka wróżyła";).
Obrazek
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13799
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

pawelvod pisze:Badanie które przytaczasz dowodzi tylko, że średniej intensywności trening stymuluje mitochondria do podziału słabiej niż ten sam trening z następczym głodzeniem. Natomiast czy jest to optymalna droga uzyskania maksymalnej liczby mitochondriów nie wiemy. Być może grupa jedząca mogła kontynuować trening o 30% dłużej, a dzięki potrenigowemu posiłkowi regenerowała by się tak samo szybko. Te dodatkowe 30% być może zastymulowało by mitochondria jeszcze bardziej. I co najważniejsze. Mitochondria to tylko jeden z klocków odpowiedzialnych za wytwarzanie ATP w komórce. Być może mimo większej ich ilości w komórce biegacz biega wolniej bo jednocześnie głodzenie obniża ilość aktyny, miozyny czy jakiej innej sarkolemmy.
To zresztą nie tak, że uważam głodzenie za złą metodę treningową. Natomiast na podstawie obecnej "prasy" twierdzę, że "na dwoje babka wróżyła";).
Na temat lodow sie nie wypowiadam... bo nie widzę sensu.

Ale na temat mitochondria: ilosc i jakosc mitochondrii w tkance miesniowej jest najwazniejszym czynnikiem poprawiajacym zapotrzebowanie energetyczne miesni, majacy wplyw na VO2max i ich prace. I to akurat jest chyba i dla ciebie oczywiste. Czy nie? No i pozytywny wplyw na regeneracje i spowalnie starzenie sie komurki. :spoczko:

Nie rozumie dlaczego dla ciebie jest takie wazna ilosc aktyny i miozyny? A ze restrykcja kaloryczna 2h po treningu (podkreslam: 2h po treningu) obniza ich poziom, tego nie slyszalem. Podaj jakis link. Poczytam.
pawelvod
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 160
Rejestracja: 19 gru 2014, 16:09
Życiówka na 10k: 39:20
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Ale na temat mitochondria: ilosc i jakosc mitochondrii w tkance miesniowej jest najwazniejszym czynnikiem poprawiajacym zapotrzebowanie energetyczne miesni, majacy wplyw na VO2max i ich prace. I to akurat jest chyba i dla ciebie oczywiste. Czy nie? No i pozytywny wplyw na regeneracje i spowalnie starzenie sie komurki.
No cały wywód na temat lodów w USA był dokładnie po to, żeby ludzie czytający badania zrozumieli, że to nie jest takie oczywiste. Po przeczytaniu przytoczonej przez Ciebie pracy jasnym jest, że po 2h głodzenia po treningu mitochondriów jest więcej. Ty natomiast stawiasz tezę, że to dobrze dla sportowca. Jeśli nie przemawia do Ciebie lodowa abstrakcja to może taki przykład bliższy medycynie:
Zauważono, że u ludzi w sepsie spada poziom glutaminy. Myślę, że glutaminy nie trzeba sportowcom przedstawiać. Środek promitotyczny, anabolizujący itd... prawie panaceum. Zgodnie ze zdroworozsądkową logiką (taką samą jak Twoja twierdząca, że mitochondria to samo dobro) chorym ludziom suplementuje się w stanach ciężkich glutaminę w żywieniu pozajelitowym. Natomiast ktoś niepokorny, a na pewno idący pod prąd firmom produkującym preparaty żywieniowe stwierdził, że może by sprawdzić czy przy braku suplementacji glutaminy śmiertelność rzeczywiście wzrośnie. Były wielkie problemy, żeby takie badanie przepchnąć przez komisję etyki. Po co bowiem szkodzić pacjentom. Niemniej projekt przeszedł i okazało się że..... Przeżywalność pacjentów przy braku substytucji glutaminy jest większa. Cała teoria dobroczynnej glutaminy powoli bierze więc w łep... To świeżynka więc nie za wiele tego jeszcze w pubmedzie, zwłaszcza że to na przekór biznesowi. Nowa teoria głos więc, że organizm w stanie wzmożonego katabolizmu broni się obniżając sobie poziom glutaminy i zabezpieczając się w ten sposób przed nadmiernym obrotem energetycznym (niejako wycisza). Jak widzisz dobra glutamina okazuje się nie taka dobra. Wracając do mitochondriów... Jeśli większa ilość mitochondriów była by korzystna w sposób bezkosztowy dla organizmu to zaręczam Cię, że na drodze ewolucji mielibyśmy ich dawno więcej. Niestety w przyrodzie nie ma nic za darmo. Nie zagłębiając się zbytnio w szczegóły mitochondriów (tylko tyle co trzeba;)) . Jest to organella która filogenetycznie była osobną komórką zfagocytowaną przez inną komórkę. Dostosowała się do życia wewnątrz swojego żywiciela. Są teorie mówiące, że mogła być nawet pasożytem wewnątrzkomórkowym. Natomiast na drodze ewolucji przekształciła się w symbionta, a następnie w organellę komórkową. Ciekawy jest sposób dziedziczenia mitochondriów, gdyż cały jej materiał genetyczny mamy od matki, a nie od pół na pół ojca i matki jak w przypadku DNA jądrowego. Zresztą DNA mitochondriów jest kuliste i mitochondrium rozmnaża się przez podział. Utrudnia to mocno ich ewolucję. Ich jakoś jest więc zdeterminowana tym co dostaliśmy od mamy. Natomiast podchodząc atawistycznie do sprawy. Mitochondria rozmnażają się i rosną jak mają do tego warunki, natomiast ich liczba spada gdy takich warunków nie mają. Zachowują się więc jak wszystkie organizmy żyjące na znanym nam świecie. Logicznym jest więc, że tworząc warunki korzystne dla mitochondriów (kwasica, nagromadzienie ADP, wysoka temperatura, hipoksja, hiperkapnia... czyli głodzenie) spowodujemy ich rozrost. Czy to korzystne dla biegacza... Pewnie gdyby można je było namnożyć bezkosztowo to tak. Natomiast cała reszta komórki czuje się lepiej najedzona czyli w normotermii, wysokim poziomie ATP i cAMP, prawidłowym pH i normooksji. Dając jeszcze jeden obrazujący przykład... To tak jak z wagą ciała i tabelami obrazującymi profity z jej spadku. W objaśnieniach zawsze napisane jest, że te 4sek/km osiąga się teoretycznie gdy spadek wagi nie wiąże się z osłabieniem siły, wydolności itd. mięśni. Czyli przy chudnięciu czysta i niemożliwa do spełnienia teoria. Z tym głodzeniem i mitochondriami jest tak samo. Po pierwsze głodzenie oprócz wpływu na mitochondria wpływa jeszcze na wiele rzeczy, a po drugie jeśli ich większa ilość była by tak korzystna, składali byśmy się z samych mitochondriów. WOW ale epistoła mi wyszła.
Obrazek
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13799
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Ladnie wszystko opisałeś. Wszystko racja.

Ale nie rozumie dlaczego nie chcesz więcej mitochondria? Jakie negatywne skutki restrykcji kalorycznej przez pierwsze 2h mozesz wymienić? Regeneracja? OK... Ale przez powiększenie ilości i jakości mitochondria poprawisz w przeszlosci możliwości regeneracyjne organizmu. Open window? Mit. Zapotrzebowanie energetyczne przy następnych jednostkach treningowych? My tu mówimy o 2h po treningu, wiec czasu jest dosyć.

Twoje rozumowanie tez jakoś dla mnie nie logiczne.
Po co w ogóle trenować, jak by natura chciała żebyśmy szybciej biegali, to byśmy szybciej biegali? To po co trening?

Niestety jest tak, ze organizm potrzebuje cały czas nowe bodźce. Bez bodźców degeneruje. Także degeneruje mitochondria i jak o nie i o ich ilość nie będziemy dbać, będą sie zmniejszać. Tak samo, jeżeli potrzebujemy ich wiecej, bo (całkiem przypadkowo chcemy sobie szybko pobiegać) musimy zadbany, żeby organizm zmusił je do regeneracji i rozmnażania sie.

Jeszcze raz, żeby nie było w kolko mateja: podaj jakieś negatywne skutki restrykcji kalorycznej, chce sie doszkolić.
squarePants
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 452
Rejestracja: 13 mar 2013, 15:19
Życiówka na 10k: 36:51
Życiówka w maratonie: 2:51
Lokalizacja: Biłgoraj

Nieprzeczytany post

Rolli, okienko po treningu to mit?

Po spokojnym biegu 30-35km na czczo, 2h bez jedzenia to dobry pomysł?

Ma znaczenie intensywność lub długość biegu?
IM 9:40
1/2IM 4:31
1/4IM 2:05
Ol 02:07:26
Ultra 6h 70km
M 2:48
HM 1:18
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ