Komentarz do artykułu Co przeszkadza w uzyskaniu dobrego wyniku w maratonie ?

[Qba Krause]

ok, teraz rozumiem.

[marek84]

Pozwólcie, że wypowiem się z perspektywy amatora
Patrząc po sobie: uważam, że do pewnego poziomu (myślę, że umownie można to umiejscowić gdzieś w okolicach 3:15-3:20 w maratonie i tych 42 min na 10km) dużo więcej daje zmiana diety, ćwiczenia ogólnorozwojowe i prosty systematyczny trening (nawet wolne wybiegania + II zakres + elementy siły biegowej). Widzę (znam:P), jak ludzie zajeżdżają się interwałami czy tempówkami na treningach (trenując pod maraton!), a później odpuszczają treningi ogólnorozwojowe i wieczorkiem piwko. Dodatkowo klepie delikwent te "interwały" sam, nie ma w ogóle mowy o jakiejkolwiek technice, liczy się tempo. Na ostatnich odcinkach prawie umiera. Taki zawodnik naprawdę dużo więcej zyska odpuszczając interwały.

Inaczej natomiast się ma sprawa z zawodnikiem wskazanym przez Andrzeja: korespondujące (i przyzwoite) wyniki na dystansach, brak nadwagi, dobra dieta, ćwiczenia. Sprawami "okołobiegowymi" zrobił, co mógł i wyraźnie potrzebuje impulsu i przejścia poziom wyżej: takiemu zawodnikowi można polecić interwały, a nawet pewnie więcej by zyskał ukierunkowując swój trening pod 5km i 10km (rezygnując jeden sezon z M i HM), a później ponownie się wydłużając.

To takie zdanie nieregularnie biegającego amatora pod rozwagę.

[Rolli]

Pozwólcie, że wypowiem się z perspektywy amatora
Patrząc po sobie: uważam, że do pewnego poziomu (myślę, że umownie można to umiejscowić gdzieś w okolicach 3:15-3:20 w maratonie i tych 42 min na 10km) dużo więcej daje zmiana diety, ćwiczenia ogólnorozwojowe i prosty systematyczny trening (nawet wolne wybiegania + II zakres + elementy siły biegowej). Widzę (znam:P), jak ludzie zajeżdżają się interwałami czy tempówkami na treningach (trenując pod maraton!), a później odpuszczają treningi ogólnorozwojowe i wieczorkiem piwko. Dodatkowo klepie delikwent te "interwały" sam, nie ma w ogóle mowy o jakiejkolwiek technice, liczy się tempo. Na ostatnich odcinkach prawie umiera. Taki zawodnik naprawdę dużo więcej zyska odpuszczając interwały.

Inaczej natomiast się ma sprawa z zawodnikiem wskazanym przez Andrzeja: korespondujące (i przyzwoite) wyniki na dystansach, brak nadwagi, dobra dieta, ćwiczenia. Sprawami "okołobiegowymi" zrobił, co mógł i wyraźnie potrzebuje impulsu i przejścia poziom wyżej: takiemu zawodnikowi można polecić interwały, a nawet pewnie więcej by zyskał ukierunkowując swój trening pod 5km i 10km (rezygnując jeden sezon z M i HM), a później ponownie się wydłużając.

To takie zdanie nieregularnie biegającego amatora pod rozwagę.

Tu mogę ci opowiedzieć trochę z doświadczenia, a nie z obserwacji.
Sa rożni zawodnicy i jednym pomaga wydłużenie innym więcej interwały. Ale ze nie znam nikogo który by "przyzwoite" maratony biegał nie mieszając tych rodzajów treningu.

Teraz do sedna:
Chociaż ja jestem zwolennikiem techniki i pracy nad stylem biegowym, uważam ze ten rodzaj treningu stoi na liście ważności w maratonie na 8-9 miejscu. A rodzaj diety na 15. Czyli prawie sie nie liczy.

Teraz wracając do zwrotu "przyzwoite wyniki": są to wyniki jakie biegacz potrafi uzyskać przez swój trening bez poświęcania dla tego rodziny/pracy/zdrowia/innych hobby, po prostu trochę mądrzej biegając.

Oczywiście znam tez duzo biegaczy, którzy uzyskują "słabe" wyniki, jako sam tez zaczynałem w klubie szuraczy. Oni własnie trenują w sposoby, które bym nazwał... "naiwne"
wybiegania w 5:30
biegi dlugie w 5:35
bieg ciągły w 5:30
interwały w 5:25

Wynik na 10km 5:30/km
wynik w maratonie 5:30/km

Dlatego jestem trochę skeptyczny do podejścia Adama.

[marek84]

A rodzaj diety na 15. Czyli prawie sie nie liczy.

Ale zdajesz sobie sprawę, że sporo ludzi biegających maraton po 4h+ i lecących na maraton "z kanapy" najnormalniej w świecie ma nadwagę + spożywa na co dzień śmieci (wystarczy poczytać tutaj na forum, jak co jakiś czas wrzucane są jadłospisy)? Nie neguję w żadnym wypadku Twojego doświadczenia trenerskiego, ale - MOIM ZDANIEM - sytuacja statystycznego Kowalskiego biegnącego maraton w 4,5h wygląda inaczej niż Ty to widzisz w klubie na co dzień.

wybiegania w 5:30
biegi dlugie w 5:35
bieg ciągły w 5:30
interwały w 5:25

Wynik na 10km 5:30/km
wynik w maratonie 5:30/km

Nie widziałem żeby ktoś tutaj polecał taki trening, ale nawet się uśmiechnąłem.

[Rolli]

A rodzaj diety na 15. Czyli prawie sie nie liczy.

Ale zdajesz sobie sprawę, że sporo ludzi biegających maraton po 4h+ i lecących na maraton "z kanapy" najnormalniej w świecie ma nadwagę + spożywa na co dzień śmieci (wystarczy poczytać tutaj na forum, jak co jakiś czas wrzucane są jadłospisy)? Nie neguję w żadnym wypadku Twojego doświadczenia trenerskiego, ale - MOIM ZDANIEM - sytuacja statystycznego Kowalskiego biegnącego maraton w 4,5h wygląda inaczej niż Ty to widzisz w klubie na co dzień.

Jak napisałem, to nie sa tylko moje doświadczenia z klubu, ale także z klubu szuracza (co nic nie ma wspólnego z klubem lekkiej).
Ja nigdy bym nie powiedział na jakiś rodzaj diety ze jest "syfem" czy "śmieciami", bo rzadko kiedy jest. Problemem jest tylko z ilościami.

[WojtekM]

Ale zdajesz sobie sprawę, że sporo ludzi biegających maraton po 4h+ i lecących na maraton "z kanapy" najnormalniej w świecie ma nadwagę + spożywa na co dzień śmieci (wystarczy poczytać tutaj na forum, jak co jakiś czas wrzucane są jadłospisy)?

ale rozumiesz, że opisałeś w tej chwili osobę nieprzygotowaną? bo jak inaczej opisać grubasa, który sturlał się właśnie z kanapy?
mam wrażenie, że spora część osób nie do końca rozumie o co chodzi w wątku. stąd różne wypowiedzi. inna opcja jest taka, że ja nie rozumiem.

czy my dyskutujemy o zaletach interwałów dla osób, które właśnie wstały z kanapy całkiem niedawno, dźwigają spory nadbagaż, i ich planem jest dotarcie do mety?
czy też mówimy o osobach w miarę "wybieganych", które szukają nowych bodźców, i dla których odmiana w treningu stanowi ciekawe urozmaicenie?

[marek84]

czy my dyskutujemy o zaletach interwałów dla osób, które właśnie wstały z kanapy całkiem niedawno, dźwigają spory nadbagaż, i ich planem jest dotarcie do mety?
czy też mówimy o osobach w miarę "wybieganych", które szukają nowych bodźców, i dla których odmiana w treningu stanowi ciekawe urozmaicenie?

No i tutaj jest sedno problemu. Mam wrażenie, że każdy mówi o innej grupie docelowej. Moim zdaniem - jeśli patrzymy również przez pryzmat czasów w maratonie 4:00-4:20 to nie mówimy tylko o osobach wybieganych szukających nowych bodźców. Większość wybieganych i szukających nowych bodźców osób znajduje się bliżej przedziału 3:00-3:30 niż 4:00-4:20

[Adam Klein]

Mam podobne pytanie Adam,
zakładając, że zawodnik ma korespondencyjne wyniki na krótkich dystansach i w maratonie, a mimo tego nie osiąga zakładanego wyniku na królewskim dystansie, musi zatem przejść na wyższy poziom. Według Ciebie może zabrać się za kolejny plan maratoński (z większą objętością, intensywnością - cokolwiek) i poprawić 'po drodze' życiówki na krótszych dystansach, czy powinien poświęcić osobne przygotowania do zawodów na 5,10 kilometrów, a gdy już przesunie swój poziom, dopiero zacząć się wydłużać?

To jest ciekawe, ale wielowymiarowe zagadnienie (tak jak trening w ogóle).
Czy ten zawodnik jest na tym poziomie od długiego czasu ?
Czy rzeczywiście poważnie próbował się przesunąć? Co robił?
Ile czasu mamy na próbę przesunięcia się wyżej?
Jakie mamy rezerwy (czy jest otłuszczony, czy ma jakąś przeszłość sportową, jak wygląda kiedy biegnie)?

Ten tekst powyżej, jest raczej dla osób "samotrenujących się".
Bo w książkach plan jest gotowy, zamknięty i to raczej my musimy znaleźć plan dla siebie, plan się do nas nie dostosuje.

Nie mam gotowych "automatycznych" rozwiązań.
Gdybym miał sporo czasu, a ten zawodnik nie miałby takich prostych rezerw (chociaż trudno mi sobie wyobrazić, żeby zawodnik w okolicach 3h10 nie miał prostych rezerw) to nie skupiałbym się na poprawianiu 5 czy 10 km a potem wydłużaniu, tylko na zrobieniu przez kilka miesięcy treningu który byłby jakościowo bardziej "obszerny": więcej km lub więcej siły lub i jedno i drugie. To powinno wpłynąć na poprawę wszystkich wyników. To już Lydiard przecież tak robił. Tadeusz Kępka mówi to samo, że ten trening nie jest u niego jakoś szczególnie specyficzny, w zależności od tego, czy trenuje do 5 k czy do maratonu.

Ale są przypadki gdzie poprostu trzeba szukać rozwiązań. Ja nie jestem jakoś "zafiksowany" na bieganiu bez interwałów. Kiedy Paweł Czapiewski zaczynał trening do maratonu to zaczęliśmy właśnie od cotygodniowych interwałów, bo pomyślałem, że skoro on dużo waży, to nie chcę, żeby biegał dużo kilometrów, ale żeby robił jednak coś trudnego. Interwał był najlepszym sposobem. Kiedy mu waga spadła o 10 kg (Paweł poza tym potrafi wziąć się w garść i pilnował diety) to interwały się skończyły i wszedł w treningi ciągłe, mimo, że jeszcze wtedy był od 3 godzin (czy od 36 minut /10k) daleko. W tym głównym okresie do maratonu zrobił jeden interwał, chyba 4x400m, bo wydawało mi się (i nadal mi się wydaje), że taki "booster" był wtedy potrzebny.

Ale jak wiecie, ja raczej nie mam stałych relacji na zasadzie "trener-zawodnik" chociaż często mi się zdarza, że coś komuś radzę. Myślę, że wielu z was ma własne, bardzo ciekawe doświadczenia, spostrzeżenia.

Ja mam też moje własne, z autopsji, opisywałem je wielokrotnie, trenowanym zawodnikiem byłem ja sam. Po pierwszym (prywatnym) maratonie który pobiegłem w 3h20 próbowałem przy pomocy jakiegoś treningu z zastosowaniem interwałów przesunąć się, żeby złamać 40 min/10 km. Po 6 czy 7 tygodniach zrobiło się zimno i nie kontynuowałem. Pobiegłem sprawdzian 40:34 (czyli poziom dokładnie taki sam jak na początku, kiedy biegłęm ten maraton na połówce miałem 1h30). Styczeń, luty, to było truchtanie, dużo siły (na siłowni) i regularne długie biegi ciągłę, biegane zazwyczaj progresywnie z mocnym kolegą. Czyli duża zmiana jakościowa - nie zdawałem sobie wtedy z tego sprawy, to wyszło przypadkowo, było bez żadnego planu.
Około połowy marca pobiegłem 10k w 36:30 (jako pierwszą część 20 km rozbiegania ). Od czerwca zacząłem przygotowania do maratonu znowu z zastosowaniem interwałów (plan Hala Higdona, amerykański klasyk). Nie przesunałem sie jeśli chodzi o poziom. Nic co robiłem w trakcie tych przygotowań nie było jakościowo inne, niż w zimie.

Takie "cyzelowanie" ze specyficznym treningiem ma wg mnie uzasadnienie w sytuacjach, kiedy mamy naprawdę trudny przypadek, zawodnika który od lat siedzi na jakimś stałym, wysokim poziomie i nie może się z niego ruszyć. Albo jeśli mamy zawodnika, który ma jakieś blokady wynikające z jakiegoś dziwnego ruchu czy dużej masy mięsniowej.

Rolli, to co opisałeś, że zawodnik biega maraton takim samym tempem jak 10 km. Ja bym mu wcale nie kazał biegać interwałów. On prawdopodobnie powłóczy nogami. I wolałbym żeby nauczył sie biegać szybko ona krótkich odcinkach. Interwał (czyli wytrzymałość, taka czy śmiaka, ale jednak wytrzymałość) sie do tego nie nadaje.

[stooowa]

Realizując plan na 26 tygodni pod maraton według Danielasa w połowie przygotowań pobiegłem kontrolnie w zawodach na 10km poprawiając wynik o 25 sek. Wczesniej przygotowując sie klepałem kilometry, do tego sporo sily biegowej owszem progres byl ale czułem sie strasznie zmęczony i obolały. Od czasu kiedy zmniejszyłem kilometraż na rzecz jakości i szybkości na treningach biega mi się szybciej,lżej,z jeszcze większym bananem na gębie. Czy Daniels mi pomoże poprawić wynik w maratonie zobaczymy w kwietniu.ale Jedno juz wiem dziś: nie trzeba nabijać kilometrów żeby biegac szybciej,lżej przyjemniej.

[Rolli]

Rolli, to co opisałeś, że zawodnik biega maraton takim samym tempem jak 10 km. Ja bym mu wcale nie kazał biegać interwałów. On prawdopodobnie powłóczy nogami. I wolałbym żeby nauczył sie biegać szybko ona krótkich odcinkach. Interwał (czyli wytrzymałość, taka czy śmiaka, ale jednak wytrzymałość) sie do tego nie nadaje.

A ja bym mu kazał. Dodatkowo do treningu maratońskiego, najpierw pare przebieżek, potem 2setki potem 4setki i na koniec tysiączki i 2tysiaczki i kończy maraton o 12 minut szybciej jak bez tego.

[Adam Klein]

Moglibyśmy zrobić eksperyment. Tylko problem ze znalezieniem "królików" doświadczalnych.

[Rolli]

Moglibyśmy zrobić eksperyment. Tylko problem ze znalezieniem "królików" doświadczalnych.

Zrobiłem juz. Ale nie w treningu maratońskim.

Prowadziłem przed 2 latami grupę początkujących z mojej firmy. Celem było 5km. Miedzy nimi były tez 2 dziewczyny, które biegały juz 2-3 lata po 2-3x w tygodniu i 32-33'/5km. Po 3 miesiącach jedna pobiegła 27' droga 28'.

[katekate]

Moglibyśmy zrobić eksperyment. Tylko problem ze znalezieniem "królików" doświadczalnych.

to jest świetny pomysł
zgłosiłabym się

[Adam Klein]

Prowadziłem przed 2 latami grupę początkujących z mojej firmy. Celem było 5km. Miedzy nimi były tez 2 dziewczyny, które biegały juz 2-3 lata po 2-3x w tygodniu i 32-33'/5km. Po 3 miesiącach jedna pobiegła 27' droga 28'.

Rolli, to żaden eksperyment. Może ja w tym samym czasie zrobiłbym z nimi 25? Pozatym, 5000m to inna historia, tutaj drogi dojścia są conajmniej dwie: "od dołu" i "od góry".

Katekate - zapisuje Cię na listę.

[Rolli]

Prowadziłem przed 2 latami grupę początkujących z mojej firmy. Celem było 5km. Miedzy nimi były tez 2 dziewczyny, które biegały juz 2-3 lata po 2-3x w tygodniu i 32-33'/5km. Po 3 miesiącach jedna pobiegła 27' droga 28'.

Rolli, to żaden eksperyment. Może ja w tym samym czasie zrobiłbym z nimi 25? Pozatym, 5000m to inna historia, tutaj drogi dojścia są conajmniej dwie: "od dołu" i "od góry".

Katekate - zapisuje Cię na listę.

Liczyłem sie z ta odpowiedzią. Ale... nie przeczytałeś do końca.

Ktos kto szura nogami w okolicy 32' (plan Adama) na 5km poprawia sie o pare minut przez systematycznie rozbudowane interwały (plan Rolli) Dlaczego to nie ma funkcjonować w maratonie. Dla mnie to dystans jest taki sam jak inny. (zawsze muszę sie uśmiechać, jak tu sie pisze o "królewskim dystansie")

Ja wiem ze to nie maraton ale dla mnie wystarczający dowód. Moge tu tez inne przykłady podać, ale ty i tak cos znajdziesz, ze nie pasuje.