Komentarz do artykułu Droga do Rio - projekt mający pomóc trójce polskich zawodników

[kubawisniewski1]

Słabo Ci wyszło z tym wczuwaniem się w interpretacje moich wypowiedzi. Mało prawdopodobnie wygląda też deklaracja możliwości zmiany perspektywy w aspekcie "naszej" argumentacji. Jeżeli istotnie jesteś zainteresowany moją argumentacją, to zapraszam na pw. Będzie mniej widowiskowo, a bardziej rzeczowo.

Masz rację. Bak mi empatii, ale bardzo mi ją ułatwi dyskusja merytoryczna. Dlatego proszę po raz kolejny o orientacyjną wycenę. Nie spychaj tego pytania na peryferie dyskusji, bo to Wy określając akcję jako roszczeniową i wymagania sporotowców jako wygórowane - zakładacie, że żądają zbyt wiele. Naprawde warto określić wspólnie, o ile za dużo. To chyba budzi Wasze największe wątpliwości.
Napisałem kilka razy, dlaczego chciałbym dowiedzieć się, co Waszym zdaniem stanowi minimum pozwalające na przygotowania i ile to kosztuje. Co jest w tym pytaniu podstępnego, nie na temat, drażliwego? Zaczynam mieć wrażenie, że po prostu nie uznajesz tego pytania za godnego uwagi. Wydaje mi się, może mylnie, że Stosujesz retorykę spychania pytań na margines, na priv, piszesz, że jeśli oni się do Ciebie zwrócą z zapytaniem, to chętnie odpowiesz.
Powtarzam, że ciekawi mnie szczerze, jak wyobrażają sobie przygotowania do IO osoby spoza sportu wyczynowego. Może to będzie przyczynek do szerszej dyskusji.

[Adam Klein]

Kuba, odnosząc sie do Twojej prośby o wycenę.
Nie wiem.
Ale np Kuba Nowak (o nim akurat wiem) robi mnóstwo roznych rzeczy (bardzo dobrze, że robi, robi bo może, bo w przeciwieństwie do Kenijczykow ma alternatywę). Ale jesli robi to wszystko to dlatego, że nie stawia wszystkiego na jedna kartę. Jestem pewien, że gdyby znalazł sie zawodnik ktory postawiłby wszystko na jedna kartę to ze znalezieniem finansowania dla niego przez społeczność nie byłoby problemu i wtedy moze i kwota 100 tys na jedna osobę byłaby akceptowalna (nawet jesli na początku etapu miałby finansowo pokryty tylko miesiąc lub dwa).

[kubawisniewski1]

No to może spróbujcie określić tę kwotę. Nie uznajecie tego za zasadne i fundamentalne, zanim powiecie, że chcą zbyt wiele? Kto mówi o 100 tysiącach? yacool rzucił kwotę 65 euro za noc w luksusowych warunkach u Lorny, co pomnożone przez 180 nocy (pół roku, jak sam określił) nijak się ma do 25 tysięcy zł/łeb, o których jest faktycznie mowa w akcji. Czyli nikt nie kalkuluje stawek na tej podstawie ani nikt nie postuluje o 100 tysięcy. Odnieście się do meritum i faktycznych kwot proszę, bo zwyczajnie wprowadzacie jak na razie w błąd, chcąc uzasadniać swoją rację.
Piszecie, że nie wiecie, ile dokładnie, nie uznajecie, by się tym zajmować dłużej - ale za to gładko zakładacie, że coś jest roszczeniowe albo wygórowane.

Jak rozumiem, już wiemy wszyscy, co powinien robić sportowiec mający Igrzyska na celowniku - postawić wszystko na jedną kartę i skupić się na robocie. EDIT: Wydaje mi się, że przebija przez to mit Rocky'ego, dla którego im trudniejsze warunki treningowe, tym łatwiejsza droga do pasa mistrzowskiego.
Ok, ja się z tym nawet zgadzam, ustalmy zatem, co jest minimum dla sportowca (amatora lub wyczynowca), by myśleć o występie na Igrzyskach. Rzucamy wszystko na jedną kartę - czyli skąd bierzemy minimum i na co wydajemy? Może faktycznie wiele rzeczy jest zbędnych - przedstawcie Wsze zdanie, co jest niepotrzebne, a co warunkiem koniecznym wystarczającym.
Czy to nie jest równie zasadne pytanie? Co jest w tym tak trudnego?

[yacool]

No to może spróbujcie określić tę kwotę. Nie uznajecie tego za zasadne i fundamentalne (...)

Co innego jest tu fundamentalne. Mianowicie stawianie wszystkiego na jedną kartę. Ta trójka nie potrzebuje samozwańczego rzecznika, który infantylnie domaga się w ich imieniu uzasadnień.

[kubawisniewski1]

No to może spróbujcie określić tę kwotę. Nie uznajecie tego za zasadne i fundamentalne (...)

Co innego jest tu fundamentalne. Mianowicie stawianie wszystkiego na jedną kartę. Ta trójka nie potrzebuje samozwańczego rzecznika, który infantylnie domaga się w ich imieniu uzasadnień.

yacool sprowadziłeś dyskusję na niski poziom.
Nie odpowiedziałeś mi na pytanie zadane 5 czy 6 razy. Zadane kulturalnie, na temat, z domniemaniem omylności. Nie wiem, czy nie odpowiedziałeś ze zwykłej niewiedzy, niezrozumienia, złośliwości, czy ot tak.
Fajna z tego wyszła wymiana argumentów, dzięki za cenną lekcję. Pomagasz tym samym kształtować obraz tego, jak wyczynowych sportowców widzą EDIT: niektórzy amatorzy. I pośrednio, co niektórzy biegacze amatorzy myślą o sobie samych.

[yacool]

Jasno określiłem do kogo kieruję swoją propozycję. Na razie nie potrzebuję recenzenta, który będzie wyrażał opinię na ten temat. Zrozum wreszcie, że wtrącasz się w nie twoją sprawę.

[kubawisniewski1]

No, dobrze mi dowaliłeś! To zamyka dyskusję. Yeah!

[yacool]

Ochłoń.

[Qba Krause]

kuba, nie zachowuj się jak urażona panna i nie strzelaj fochów. jeżeli reprezentujesz zawodników, to powiedz to wprost i na jakich zasadach to robisz. jeżeli nie, to zaproś zawodników do rozmowy, żeby nam wyjaśnili nasze wątpliwości.

w akcji jest kilka bardzo niefortunnych sformułowań, jak "stawianie wszystkiego na jedną kartę", czy "kłody pod nogi". tymczasem chodzi o to, by sportowcy prowadzili nadal swoje życie (które jak mniemam lubią i sobie cenią) a jedyna zmiana, jaką wniesie zgromadzona kasa to pewnie ze 3 wyjazdy do Font Romeau, gdzie miło i komfortowo sobie potrenują, żeby być może zrobić minimum na Rio.

w zamian oferują mi np. tygodniową dietę 1600 kalorii (serio? kto to puścił?) i rabat w nb - oczywiście na nieprzecenione artykuły. pierwsze spotkanie z bohaterami akcji - JEDEN TRENING Z JEDNYM ZAWODNIKIEM - kosztuje 1500 złotych (tak, wiem, że w tym są jeszcze inne bonusy). sorry, ale w MOJEJ PRYWATNEJ ocenie to jest bardzo lekceważąca postawa wobec potencjalnych darczyńców.

[kubawisniewski1]

Ochłoń.

To nie posiedzenie sejmu i dostęp do głosu nie jest ograniczony. To nie jest również sytuacja profesor-uczniak, żebyś pisał w ten sposób. Jeśli chcesz tylko wykrzykiwać swoje zdanie, to niestety również nie jesteś w Hyde Parku. Jeśli chciałbyś grona potakiwaczy, to albo stań przed lustrem albo załóż własne forum i po prostu wykluczaj z niego trudne i męczące Cię pytania.
Wygląda na to, że zejść na ziemię powinieneś Ty. Wydaje się, że kiedy przychodzi do konfrontacji modelu (sportowiec szykujący się do IO) z rzeczywistością, po prostu poruszasz się po omacku.
Daruj sobie usadzenie mnie w oślej ławce.

[kubawisniewski1]

kuba, nie zachowuj się jak urażona panna i nie strzelaj fochów. jeżeli reprezentujesz zawodników, to powiedz to wprost i na jakich zasadach to robisz. jeżeli nie, to zaproś zawodników do rozmowy, żeby nam wyjaśnili nasze wątpliwości.

w akcji jest kilka bardzo niefortunnych sformułowań, jak "stawianie wszystkiego na jedną kartę", czy "kłody pod nogi". tymczasem chodzi o to, by sportowcy prowadzili nadal swoje życie (które jak mniemam lubią i sobie cenią) a jedyna zmiana, jaką wniesie zgromadzona kasa to pewnie ze 3 wyjazdy do Font Romeau, gdzie miło i komfortowo sobie potrenują, żeby być może zrobić minimum na Rio.

w zamian oferują mi np. tygodniową dietę 1600 kalorii (serio? kto to puścił?) i rabat w nb - oczywiście na nieprzecenione artykuły. pierwsze spotkanie z bohaterami akcji - JEDEN TRENING Z JEDNYM ZAWODNIKIEM - kosztuje 1500 złotych (tak, wiem, że w tym są jeszcze inne bonusy). sorry, ale w MOJEJ PRYWATNEJ ocenie to jest bardzo lekceważąca postawa wobec potencjalnych darczyńców.

Ale się nastrzelałem! Foch za fochem:)
Ok Kuba, przyjmuję tą uwagę i już nie jestem urażony, nawet hipotetycznie.
Tak, wiem o akcji, wspieram ją od początku, ale nie formułuję jej kształtu ani komunikacji. Tak, znam zawodników od wielu lat prywatnie, ale ich nie reprezentuję. Czuję się więc zarówno sympatykiem akcji, jak i osobą bliższą Dance, Emilowi i Kubie niż pozostali dyskutanci. Nie daje mi to mandatu wypowiadania się w ich imieniu, ale chyba w żadnym miejscu tego nie robię. Jeśli jest, wskaż.
Jestem dorosły, uważam się za osobę wywodzącą ze świata tzw. sportu wyczynowego. Mam swoje zdanie. Daje mi to mandat wypowiadania się w ogóle i pytania, co w Waszej opinii jest roszczeniowego w tej akcji i jak powinna Waszym zdaniem wyglądać droga przygotowań do występu na IO sportowca. Uznaję swoje stanowisko, zbliżone do sportowców wyczynowych, za nieobiektywne. Stąd pytam - nie tylko dlatego, że coś mnie razi - ale dlatego, że nie wiem, co stoi za Waszymi wypowiadanymi przekonaniami i ogólnikami.
Tak, powiem im, że tutaj jest taka dyskusja i jeśli będą mieli czas i chęć, to się do niej dołączą. Na razie raczej nie wiedzą, że yacool na forum publicznym kieruje do nich swoje wypowiedzi i z tego punktu widzenia jego wypowiedzi mają moc zbliżoną do pisania w damskiej toalecie "gupi kaowiec".

Dzięki za konkretne pytania, uwagi.
W komunikacji dotyczącej akcji rzeczywiście jest wiele sformułowań, które mogą razić. Mogą prowadzić do takich wniosków, o jakich piszesz. Ale bądź precyzyjny. Nie przesądzaj, jak zmiana nastąpi w ich życiu, bo raczej nie wiesz, jak ono wygląda na co dzień, 365 dni w roku. EDIT: no dobra, przesadziłem, 300 wystarczy:)) Nie pisz o 3 obozach w Font Romeu (wiem, przykład), bo tam od października do maja rzadko się jeździ. Bo leży śnieg i po prostu nie ma jak biegać na własnych nogach z zakładaną intensywnością, stąd trzeba wybrać bardziej egzotyczne (droższe, jeśli chodzi o podróż) kierunki. Możesz uznać, że się czepiam, ale z takich obiegowych opinii, wyobrażeń, przekonań buduje się pewien dość charakterystyczny stosunek do sportowców wyczynowych, którzy mają super lekkie życie i chcą od nas jego bezkrytycznego uwielbienia.
Co do świadczeń - pełna zgoda, mało atrakcyjnie one brzmią dla kogoś, kto chciałby to traktować transakcyjnie. Na pewno mało zachęcająco. Nie odczuwam tego jako lekceważące do potencjalnych darczyńców, bo taka jest formuła pomagam.pl, w której nigdy wartość świadczeń nie dorówna wartości wpłat. Ale tu rzeczywiście może razić.

[Qba Krause]

Kuba, dziękuję, że trochę wyluzowałeś. Napiszę odrobinę z MOJEGO OSOBISTEGO punktu widzenia.

1. Dzisiaj mit "wyczynowego sportowca, reprezentanta Polski" już nie obowiązuje, to są PRL-owskie czasy. Sportowiec nie staje się kimś BARDZIEJ godnym szacunku przez swoje osiągnięcia sportowe, no chyba, że jest najlepszy na świecie. Sportowiec to jest zawód, jak inny. Żyjemy w czasach internetów i wszystko jest dostępne dla każdego. Sportowcy jak inne osoby publiczne (redaktorzy portali biegowych, trenerzy, celebryci biegowi, blogerzy, ktokolwiek) sa obserwowani a ich działanie się komentuje i - tak jak wszystkich - czasem krytykuje.

2. Zawodnicy, żeby mieć szansę na rywalizację na najwyższym poziomie muszą trenować, muszą jeździć na obozy, muszą mieć sprzęt itd. Nie są objęci centralnym szkoleniem, nie dostają na to kasy z PZLA, muszą znaleźć inny sposób finansowania. Rozpisują akcję i proszą ludzi.

Czy coś źle napisałem? no to sru:

- w jakim sensie ta trójka "stawia wszystko na jedną kartę", "ryzykuje wszystko"? To budzi uzasadnione wątpliwości. Jeśli chodzi o decyzję o pójściu w sport profesjonalny, to sorry, ale to jest decyzja o wyborze ścieżki kariery, którą podejmuje każdy człowiek. To nie jest żadne postawienie wszystkiego na jedną kartę, to jest życie. Jeśli chodzi o zwrócenie się do ludzi o pomoc,to gdzie tu ryzyko? Jak nie zrobią minimum, kasy im nikt nie odbierze. Wzięli kredyt z banku zastawiając mieszkanie? Sprzedali samochód i telewizor, żeby opłacić obozy? Naprawdę, chciałbym poznać znaczenie tych wyrażeń, o co tutaj chodzi. I nie domysły, ale to, co autorzy mieli na myśli.

- kolejne: "kłody pod nogi". Kto rzuca im kłody? Na czym polegają te przeciwności? Jeżeli chodzi o problemy życiowe, to znowu - sorry, ale każdy je ma. Jeżeli chodzi o np. nieuczciwe potraktowanie przez związek, to albo należy to konkretnie opisać, albo zmilczeć. Rzucenie w eter "rzucają nam kłody pod nogi" jest słabe i na pewno nikogo nie zachęci do wpłaty. Skoro jednak te słowa padły, to ja jako potencjalny darczyńca proszę o ich wytłumaczenie. KONKRETNE.

Ja wyobrażałbym sobie stawianie wszystkiego na jedną kartę właśnie w ten sposób: sprzedałem samochód, wziąłem pożyczkę zastawiwszy mieszkanie, zostawiam rodzinę i przyjaciół i jadę na pół roku do Kenii. To jest poświęcenie, to jest ryzyko, to jest stawianie na jedną kartę. Wyjazd na komfortowy obóz za czyjeś pieniądze przekazane bezzwrotnie to jest zwyczajny luksus. Nie piszę tego z nacechowaniem negatywnym, po prostu nazywam rzeczy po imieniu.


- proszę nie zapominajmy, że z całym szacunkiem dla tej trójki to nie są sportowcy ze ścisłej czołówki, z wielkimi szansami na medale. Nawet w Polsce nie są bezwzględnie najlepsi. Jeżeli więc oni proszą o pomoc, to muszą nas jakoś przekonać, że warto. Jeżeli argumentem są wyniki sportowe - to pytam, dlaczego mam wspierać ich, a nie ich nieco szybszych kolegów? Potrafią odpowiedzieć?

- jeżeli zachęta ma być akcja crowdfundingowa, ich osobowości, coś "ciekawego" - to bardzo przepraszam, ale proponowane nagrody są zwyczajnie słabe. Widziałem kilka podobnych akcji i spośród nich te nagrody są najsłabsze. Żeby potencjalni darczyńcy byli zachęceni nagrody musza albo dorównywać wartością wpłacie, albo być blisko związane z projektem albo być ciekawe.

Tymczasem tutaj od dołu mamy:

- podziękowania na fb - standard, to jest zawsze
- elektroniczna kartka - a dlaczego nie tradycyjna pocztówka, fizyczny przedmiot zapisany własną ręką, tylko cyfrowa fotka?
- 20% rabatu na nieprzecenione art. z NB - przepraszam, ale w dobie nieustannych promocji, wyprzedaży itd. mało kto kupuje sprzęt w pełnej katalogowej cenie producenta. tym niemniej to jest jakiś konkret. Dlaczego to nie jest koszulka NB z logo projektu i autografami trójki bohaterów?
- filmik z treningu - no fajnie, wreszcie coś związanego z projektem. pytanie czy to nie będzie 20 sekund z gopro na zasadzie "hej, pozdruffki z albukerki, trenujemy, pozdrawiamy, bajo!"
- silikonowa opaska. to mogłaby być "nagroda" za 5,10 zł, ale nie za 25...
- tygodniowy jadłospis o założonej wartości kalorycznej - czyli kopiuj wklej gotowca od dietetyka na tydzień. nie czuję się dopieszczony.
- trening z Mateuszem (koszt - 100 zł, pakiet już razem 400) - mnie nie przekonuje, jak Mateusz jest związany z projektem? rozumiem, że przez NB, ale czy to jest ważne dla darczyńcy?
- spotkanie z zawodnikiem - kosztuje 800 złotych... no wybaczcie drodzy sportowcy, ale trochę Wam jeszcze brakuje, żeby sobie takie stawki dyktować, szczególnie, że to WY potrzebujecie nas, żeby spełnić swoje marzenie...

Moim zdaniem te nagrody nie są porywające i brakuje w nich tego, co pozwoliłoby darczyńcy poczuć się związanym z projektem. Mam nadzieję, że Bartek się nie obrazi, że wykorzystuję jego projekt jako przykład, ale tak się powinno to robić:

https://polakpotrafi.pl/projekt/z-astma-po-korone

zobacz Kuba, jakie tam były nagrody i porównaj je z Drogą do Rio.

[kubawisniewski1]

1 i 2 nawet się zgodzę. Warto przewartościować pewne pojęcia w Polsce. Między innymi dlatego, że dobrze słyszalny bloger jest dla ogółu bliższym ideału sportowca wyczynowego niż "wyałtowany" z rzeczywistości zawodnik. Trzeba to wziąć na klatę. Dlatego na przykład nie użyłbym nigdy określenia "zawodowiec" w takich dyskusjach.

- w jakim sensie ta trójka "stawia wszystko na jedną kartę", "ryzykuje wszystko"? To budzi uzasadnione wątpliwości. Jeśli chodzi o decyzję o pójściu w sport profesjonalny, to sorry, ale to jest decyzja o wyborze ścieżki kariery, którą podejmuje każdy człowiek. To nie jest żadne postawienie wszystkiego na jedną kartę, to jest życie. (...)

Ja wyobrażałbym sobie stawianie wszystkiego na jedną kartę właśnie w ten sposób: sprzedałem samochód, wziąłem pożyczkę zastawiwszy mieszkanie, zostawiam rodzinę i przyjaciół i jadę na pół roku do Kenii. To jest poświęcenie, to jest ryzyko, to jest stawianie na jedną kartę. Wyjazd na komfortowy obóz za czyjeś pieniądze przekazane bezzwrotnie to jest zwyczajny luksus. Nie piszę tego z nacechowaniem negatywnym, po prostu nazywam rzeczy po imieniu.

Obrali taką drogę życiową, która wyklucza sprzedaż samochodu (bo go nie mają), nie zastawią mieszkania (bo go nie mają, mieszkają nadal z rodziną nieudacznicy:)), nie wezmą pożyczki (bo nie mają zdolności kredytowej). Raczej nie odłożą sobie "na później", bo ewentualne zyski z bycia profesjonalnym sportowcem (np. wygrane na biegach ulicznych), inwestują w kolejne obozy. Na to chyba się akurat nie skarżą, to ja teraz nazywam podobnie jak Ty rzeczy po imieniu odwołując się do rzeczywistości.
Piszesz "wyjazd na komfortowy obóz do Kenii" - okej, ale już ustaliliśmy, że na komfortowy wyjazd do Kenii na pół roku, to te fundusze nie starczą nawet w połowie, więc trzymajmy się realnych kosztów. Stąd pytałem, co jest w takim Iten dla Was minimum, bo o żadnych luksusach w tych granicach kosztów nie mówimy. W innym miejscu piszesz o Font Romeu, jako luksusowym miejscu do trenowania. Nie wiem, czy tam byłeś kiedyś, ale jeśli chodzi o luksusowy ośrodek, w którym mieszkali biegacze podczas obozów, położony jest ponad miastem, pokoje mają bez żadnej przesady 6 metrów kwadratowych (z prysznicem w środku) i wąskie okno, kibel jest na korytarzu bez deski. Nic nie ubarwiam.

To nie są zawodnicy ze światowej czołówki, ale relatywnie niewiele im do wyjazdu na Igrzyska brakuje. Czy mają szansę? Uważam, że tak. Czy będzie łatwo? Uważam, że nie. I w akcji chodzi o to, by pomóc im w stworzeniu warunków pracy, której nikt za nich nie wykona. Tak to rozumiem. Siedzenie na tyłku i wzdychanie jak to jest ciężko odczytuję jako brak akcji. Próbę, być może nieporadną, znalezienia funduszy odczytuję jako akcję.

Pamiętaj proszę, że używacie argumentu wg którego powinni rzucić wszystko i zająć się treningiem. Czyli odciąć się również od potencjalnych sponsorów, w tym tych, którzy dają im sprzęt i odżywki, opłacają licencję (klub). O tym nie wspominamy, ale w idealnym modelu powinni również z ich wsparcia zrezygnować, by w pełni skupić się na robocie.

Co do nagród w zamian - tak jak napisałem, zgadzam się, przy transakcyjnej analizie świadczeń mogą razić (mnie nie) propozycje na pomagam.pl. Nie jest to mistrzostwo świata.

[google]

Gdzie można znalezc te informacje o nagrodach? Nigdzie nie widzę.

[Qba Krause]

w twoim komentarzu wszystko byłoby ok, gdyby nie kilka przekręceń, wolę myśleć, że przypadkowych.

Piszesz "wyjazd na komfortowy obóz do Kenii

" - nigdzie ja tak nie piszę.

już ustaliliśmy, że na komfortowy wyjazd do Kenii na pół roku, to te fundusze nie starczą nawet w połowie

- nie, nie ustaliliśmy. ty to sobie obliczyłeś na podstawie stawki max podanej przez yacoola jako przykład górnej granicy widełek.

używacie argumentu wg którego powinni rzucić wszystko i zająć się treningiem. Czyli odciąć się również od potencjalnych sponsorów, w tym tych, którzy dają im sprzęt i odżywki, opłacają licencję (klub)

- nie, tu nie ma relacji wynikania. nie muszą się odcinać.

przy transakcyjnej analizie świadczeń mogą razić (mnie nie) propozycje na pomagam.pl

- nie, nie przy transakcyjnej analizie, ale przy analizie transakcyjnej, a także emocjonalnej, ludzkiej, zwykłej. i nie propozycje na pomagam.pl, ale propozycje w akcji Droga do Rio, tej konkretnej.