Komentarz do artykułu Głodowanie po treningu - wnioski po wykładzie Profesora Hawleya

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
adarth
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 30
Rejestracja: 28 kwie 2015, 22:15
Życiówka w maratonie: 3:55:58

Nieprzeczytany post

Drobna uwaga edycyjna:

"...zwiększona dostępność tłuszczy wpływa na adaptację mięśni?"

Powinno być "zwiększona dostępność tłuszczów...", ładniej będzie brzmiało. :-)

I uwaga, co do merytorycznej części a raczej taka wolna myśl. Taka a nie inna budowa łydki Kenijczyka może wynikać z zupełnie innych powodów i nie mieć nic wspólnego z bieganiem. Może być tak, że biały człowiek dawno temu również miał taką łydkę, ale na skutek różnych czynników (również mogą nie być związane z bieganiem) doszło do zmian, które spowodowały zwiększenie łydki. A dalej to już genetycy wiedzą najlepiej. Czy taka budowa ma wpływ na rezultaty, to już się nie wypowiem, bo nie mam wiedzy dotyczącej motoryki na taki poziomie, by wchodzić w dyskusję... :-)

Trochę też jest tak Adam, że możesz ulegać prawu małych liczb i wyciągać daleko idące wnioski na podstawie małego zbioru obserwowanych elementów. Dobrze byłoby zrobić badanie statystyczne dotyczące wielkości łydki Kenijczyka (o ile takie nie zostały zrobione) i zobaczyć jak to się rzeczywiście układa. Takie badanie daje dość dobrą wartość bazową. Na tę chwilę to trochę tak, że obserwujemy iluś tam Kenijczyków i na podstawie tych obserwacji wyciągamy wniosek, bardzo istotny. Może tak być, że mają węższe te łydki, ale to tylko da się potwierdzić statystycznym badaniem.

Warto też pamiętać, że podstawowy błąd poznawczy, każdego z nas, to poszukiwanie informacji, która potwierdzają naszą tezę. Może warto byłoby przyjąć inną perspektywę czyli poszukać informacji, które tę tezę obalą, będzie większa szansa na prawdziwości naszej tezy. ;-)

Artykuł bardzo ciekawy i fajnie napisany.
PKO
Keri
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1627
Rejestracja: 17 gru 2012, 13:28
Życiówka w maratonie: 2:59:50

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:Tak, te ryzyka zdrowotne są niewiadomą. Ale on w tym momencie też nie wie wszystkiego, to sa jego słowa:

"Czego nie wiemy:
- czy ta strategia może mieć negatywny wpływ na zdrowie który będzie przeciwdziałał pozytywnym adaptacjom mięśni "

Nadal robią i będą robić badania które i tak pewnie nie dadzą pełnego obrazu.
Dla mnie takie badanie (3 tygodniowe), to bardziej nalezy traktowac jako ciekawostke niz cos wartosciowego. I chyba o to wlasnie profesorowi chodzilo by zainteresowac wlasna osoba, by sie o nim mowilo/ pisalo. Powtarzam moje wczesniejsze pytanie - dlaczego przerwano badania? A moze pociagnieto dalej, ale wyniki nie sa "kontrowersyjne" i nie byloby o co kruszyc kopii?
Awatar użytkownika
Hael
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 581
Rejestracja: 15 gru 2011, 21:31
Życiówka na 10k: 38:03
Życiówka w maratonie: 02:57:54
Lokalizacja: Łódź

Nieprzeczytany post

ja czasami tak robię - po porannym ciężkim treningu jem dopiero wieczorem. Głównie dlatego, że nie jestem w stanie. Nie wiem, czy to poprawia moje wyniki, wiem natomiast, że organizmu się nie oszuka - odrobię to obżarstwem (z reguły 2 dni później).
HAEL's Running Formula Blog
Komentarze
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

adarth pisze: Trochę też jest tak Adam, że możesz ulegać prawu małych liczb i wyciągać daleko idące wnioski na podstawie małego zbioru obserwowanych elementów. Dobrze byłoby zrobić badanie statystyczne dotyczące wielkości łydki Kenijczyka (o ile takie nie zostały zrobione) i zobaczyć jak to się rzeczywiście układa. Takie badanie daje dość dobrą wartość bazową. Na tę chwilę to trochę tak, że obserwujemy iluś tam Kenijczyków i na podstawie tych obserwacji wyciągamy wniosek, bardzo istotny. Może tak być, że mają węższe te łydki, ale to tylko da się potwierdzić statystycznym badaniem.

Warto też pamiętać, że podstawowy błąd poznawczy, każdego z nas, to poszukiwanie informacji, która potwierdzają naszą tezę. Może warto byłoby przyjąć inną perspektywę czyli poszukać informacji, które tę tezę obalą, będzie większa szansa na prawdziwości naszej tezy. ;-).
Wiem, oczywiście jest to prawdopodobne, że próbuję jakoś zracjonalizowac jakąś moje ideę fix. Ja szukam potwierdzenia czegoś co jest wynikiem mojej dedukcji.

Założenie:
- bieda w wielu domach w Kenii jest sprawą realną (oni nie mają co marzyć, żeby sobie dogadzać)
a mimo to:
- wielu z nich biega lepiej niż biegali biali kiedy jeszcze byli aktywni

Teza:
Trening w połączeniu z biedą przekłada się na jakieś specyficzne adaptacje organizmu.

Dowód:
Nie ma dowodu, ale badanie Profesora Hawleya pokazuje, że to może być możliwe, że głodowanie po mocnym treningu może dać korzyści.


Ta łydka jest dla mnie tylko jakiś możliwym zwizualizowaniem tego zjawiska, ale może się mylę, bo może wszyscy Kenijczycy mają chude łydki. Ale zapomnijmy o łydce.
Chodzi raczej o dedukcję, że obserwując Kenijczyków nie zastanawiamy się, że oni żyja w biedzie i że to musi mieć jakieś konsekwencje, fizjologiczne konsekwencje.

Keri pisze: Dla mnie takie badanie (3 tygodniowe), to bardziej nalezy traktowac jako ciekawostke niz cos wartosciowego. I chyba o to wlasnie profesorowi chodzilo by zainteresowac wlasna osoba, by sie o nim mowilo/ pisalo. Powtarzam moje wczesniejsze pytanie - dlaczego przerwano badania? A moze pociagnieto dalej, ale wyniki nie sa "kontrowersyjne" i nie byloby o co kruszyc kopii?
Keri
Profesor Hawley jest mega znaną osoba w środowisku dietetyki sportowej, jeste pewien że totalnie nie o to chodzi.
Badanie trwało krótko (i on nawet o tym opowiadał) że jest poprostu bardzo trudno zmobilizowac kilkadziesiąt osób do poddania się reżimowi laboratoryjnemu, to jest kupa problemów dla zawodników (choćby same biopsje - chciałbyś, żeby Ci ktoś dwa razy dziennie wyrywał z ciała kawałek mięśnia? Dla pracowników laboratorium itd. nie zdajesz sobie nawet sprawy jak trudne jest zorganizowanie a przedewszystkim sfinasnowanie takich badań. Zresztą on powiedział, że szukają finansowania dalszych badań.
adarth
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 30
Rejestracja: 28 kwie 2015, 22:15
Życiówka w maratonie: 3:55:58

Nieprzeczytany post

Tu jest dużo ciekawych artykułów, płatne niestety, ale można poczytać chociaż abstract, by mieć ogólny osąd

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/portal/util ... 11e9a91222 (w wyszukiwarce Kenya Runners )

Dobrze byłoby jakąś prostą przyczynę (trening + odżywania), ale czasem tak nie ma. Może po prostu, to chwilowa anomalia wynikająca z ogromu różnych niepowiązanych ze sobą czynników? Teraz Kenijczycy, a w innej perspektywie czasowej jeszcze inni. Teraz złamać 2:00 w maratonie ponoć się nie da a za chwilę się okaże, że jednak tak. Najfajniej będzie jak złamie ją ktoś z miejsca, które w tej chwili nam nawet na myśl nie przychodzi. Sukces to talent+szczęście. Utalentowanych jest pełno, teraz szczęście musi dopisać.

Coś w tej biedzie musi być, bo dobrobyt rozleniwia. ;-) Kenijczycy znaleźli swą niszę i będą eksplorować, z czasem im też się skończy...
Nadolski Grzegorz
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się
Posty: 5
Rejestracja: 28 wrz 2015, 10:41
Życiówka na 10k: 38:49
Życiówka w maratonie: 2:55:19

Nieprzeczytany post

Biały biegacz na zdjęciu to prawdopodobnie Marcin Chabowski on jest bardzo drobej budowy a i tak bardziej umięsniony :)
Awatar użytkownika
outsider991
Wyga
Wyga
Posty: 110
Rejestracja: 27 cze 2011, 15:37
Życiówka na 10k: 34:17
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Czyli coś o czym już mówił van Aaken - dieta 1000kcal ma "jakieś" znaczenie i nie było to wyssane z palca.

Zresztą sam po sobie wiem że po spożyciu dużej (bardzo dużej) ilości węglowodanów tętno spoczynkowe jest zauważalnie podwyższone.
Obrazek
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Nadolski Grzegorz pisze:Biały biegacz na zdjęciu to prawdopodobnie Marcin Chabowski on jest bardzo drobej budowy a i tak bardziej umięsniony :)
Nie, to Michał Kaczmarek. Ale Michał też jest oczywiście szczupły.
Keri
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1627
Rejestracja: 17 gru 2012, 13:28
Życiówka w maratonie: 2:59:50

Nieprzeczytany post

Ok, rozumiem, ze nie jest latwo zebrac grupe stosownych krolikow.
Ale powtorze, podawanie wynikow po 3 tygodniach badan i to z "przelomowymi" wynikami jest dla mnie niepowazne.
Oczywiscie, ze pan profesor zaslonil sie stwierdzeniami, ze wie za malo i ze trzeba kontynuowac bo wiele czynnikow (od tego jest profesorem :bum: ).

Nalezalo zadac jedno proste pytanie - jak spadla waga badanych?
Przez 3 tygodnie przy zaaplikowanej rezimie i utrzymanym poziomie treningowym bylbym zaskoczony jesli spadek masy ciala w grupie testowej nie wyniosl pomiedzy 1,5-2,5 kg.
Ot i to bedzia cala "magia" tego badania.
Awatar użytkownika
beata
Ekspert/Trener
Posty: 6526
Rejestracja: 21 sty 2003, 11:46
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: W-wa

Nieprzeczytany post

adarth pisze:Coś w tej biedzie musi być, bo dobrobyt rozleniwia. ;-)
Akurat trochę prawdy w tym jest - gorsze warunki życia, to większa determinacja do tego, by się z nich wyrwać, większa motywacja do pracy, ale też większy "hart ducha". I to akurat nie tylko dotyczy nie tylko Kenijczyków, także wielu polskich sportowców, którzy sporo osiągnęli wywodzi się z trudniejszych warunków, nie bez przyczyny też trenerzy jeżdżą czasem na głęboką prowincję i tam, wśród wiejskich dzieciaków szukają talentów. Sama miałam wielu trenujących i bardzo zdolnych znajomych, w ten sposób ściągniętych do miasta. I tu też nie mieli początkowo lekko - mało pieniędzy, jakiś pokój w internacie, akademiku itp.
No, ale to tylko aspekt psychologiczny, jak z przełożeniem trudnych warunków życia na budowę mięśni - nie wiem ;).

A co do budowy, to zdarzają się i wśród białych "kenijskie typy", nie wiem zatem, czy ma to związek z odżywianiem, czy po prostu z typem budowy. Ot, choćby Iwona Lewandowska czy Henryk Szost - oboje mają przecież bardzo smukłe łydki.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Keri, oni te badania tylko z różnymi kolejnymi iteracjami ustawień robią od dawna. Przełomowymi to ja je nazywam a nie profesor Hawley.
Keri
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1627
Rejestracja: 17 gru 2012, 13:28
Życiówka w maratonie: 2:59:50

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:Keri, oni te badania tylko z różnymi kolejnymi iteracjami ustawień robią od dawna. Przełomowymi to ja je nazywam a nie profesor Hawley.
Jesli tak, to nie mam uwag.
Klanger
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1241
Rejestracja: 16 gru 2012, 17:18
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Keri pisze: Ale powtorze, podawanie wynikow po 3 tygodniach badan i to z "przelomowymi" wynikami jest dla mnie niepowazne.
Nic podobnego. O ile dobrze rozumiem to była konferencja naukowa, czyli idealne miejsce do prezentowania tego typu przełomowych wyników.
Konferencja naukowa to miejsce i czas na dyskusję i krytykę (konstruktywną). Tutaj wystawia się swoje wyniki często jeszcze nieoublikowane by skonfrontować je ze zdaniem środowiska.

Publikacja to już inna bajka. Tam powinna być twarda ocena recenzentów, i odrzucenie materiału jeśli jest słaby metodologicznie.
Awatar użytkownika
jabbur
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1364
Rejestracja: 04 paź 2012, 23:23
Życiówka na 10k: 0:38:22
Życiówka w maratonie: 3:02:19
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:Kuba.
Profesor Hawley mówi:
- Nie wiemy czy to zmniejszona podaż węglowodanów czy zwiększona dostępność tłuszczy wpływa na adaptację mięśni
Profesor Jabbur mówi:
- No to raczej dość dobrze wiemy.
Nie mam teraz czasu na grzebanie w litetaturze. Są badania pokazujące adaptację mitochondriów do lepszego wykorzystywania tłuszczu przy wysiłku o średniej/średnio-wyższej intensywności.

To, że Twojemu profesorowi pasuje "nie wiedzieć" - cóż, lepiej jego odkrycie wygląda. Widać, że nie czytał tutaj wątku o LCHF :)
_____
100HRMAX.PL: piszę | focę | komentuję
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Jabbur, nie rozumiesz. Nie o źrodła energii tu chodzi, ale o przebudowę mięśnia, miesni. A moze sie naprzyklad okazać, że w wyniku procedury głodowania zachodzą w mięśniu jakies zmiany ktory powodują, że staje sie bardziej/mniej dynamiczny (bo jakoś zmienia sie stuktura), że wykorzystuje mniej tlenu (i nie ważne z jakich źródeł czerpie energię), że jest go mniej tam gdzie ma byc mniej itd. To nie ma zwiazku z tym o czym Ty ciagle piszesz.
Mnie zreszta fizjologia nie interesuje ale wyniki.
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ