Komentarz do artykułu Negative split czyli nie popełniajcie błędu Tomasza Lisa

[human]

Bolt podobno najwięcej przyspiesza po 60tym metrze więc też ma NS

[lipton]

Ale jak chcecie biec 100/200/400m wg NS? Przecież to jest niewykonalne, bo wymaga trzymania tempa do dziesiątych albo nawet setnych części sekundy (już nie wspominając o tym że w przypadku czegoś takiego jak wiatr przy biegu na 400m trzeba by wprowadzać korekty). Poza tym w biegach sprinterskich na samym czasie reakcji i wyjściu z bloków, gdzie trzeba się "rozbujać", traci się bardzo dużo, więc NS tutaj będzie czymś naturalnym.

Strategia NS, a raczej świadome jej stosowanie ma rację bytu raczej tylko w wypadku bardzo długich dystansów: maratonu, półmaratonu. No bo wyobraźmy sobie, że ktoś np. biegnie dychę NS-em. To ile taki NS w wypadku dychy wyniesie (jeśli w maratonie docelowo ma to być mniej niż minuta), 15-20 sekund? Czyli dla czasu 40 minut to będzie mniej więcej pierwsza połowa w 20:10 (każdy kilometr po 4:02), a druga w 19:50 (każdy kilometr po 3:58), czyli 4 sekundy różnicy na kilometrze - przecież to dla większości biegaczy jest ciężka do wyczucia różnica. Co innego w maratonie, gdzie biegnąc na 3:20 możemy pierwszą piątkę pobiec w tempie na 3:30 i spokojnie nadrobić straty w końcówce. Ale tam ta różnica w tempie będzie już wynosić kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt sekund.

[harlan]

Dlaczego w maratonie NS ma wynieść mniej niż minuta?

[Adam Klein]

Wg mnie zależy od poziomu, i nie chodzi o to jaki dystans ale w jakim czasie ten dystans pokonujesz.
Dla zawodnika biegającego 10 km w 30 minut to wg mnie nie ma sensu, ale dla biegającego godzinę juz może mieć.
Czas wysiłku jest tutaj decydujący.
Czyli od ..... XX minut to zaczyna mieć sens.
Ale nie powiem ile to może być dokładnie to XX.

[Dariush]

Właśnie skąd ta minuta w maratonie? Ja amator z życiówka na 10km 44:20 brutto, gdzie pierwsze 5km to 23:25 a drugie 20:55 myślałem, że uzyskałem to właśnie dzięki NS. A jeżeli to nie jest NS to jakby opisać taką strategie?

[axe]

Bolt podobno najwięcej przyspiesza po 60tym metrze więc też ma NS :ble:

Nie mówiąc o Pawle Czapiewskim z jego sprinterskimi finiszami ;-)))

że ponad 50% ludzi zaczyna biegać "żeby schudnąć"

Jak poprzednio z moich obserwacji :) wynika, że bliżej tej wartości do 80-85% niż do ponad 50%, ale nie robiłem ankiety to mogę się mylić. Mogęteż mieć dziwnych znajomych :)

Najpierw napisałem "większość", ale potem zachowawczo zmieniłem na "ponad 50%" (bo też nie robiłem badań, a nie chciałem przesadzić) ;-)

Właśnie skąd ta minuta w maratonie? Ja amator z życiówka na 10km 44:20 brutto, gdzie pierwsze 5km to 23:25 a drugie 20:55 myślałem, że uzyskałem to właśnie dzięki NS. A jeżeli to nie jest NS to jakby opisać taką strategie?

Mi też wydaje się,że ze "standardowych" dystansów, to właśnie 10km jest "pierwszym z dystansów", na którym można stosować NS...to już jest dystans, gdzie "można się spalić" biegnąc za szybko na początku, a z drugiej strony na tyle długi, że można "drugą połówkę' pobiec szybciej...oczywiście zgodnie z zastrzeżeniem p. Adama, czyli "zależnie od poziomu", bo ci biegający "szybko" lecą szybko od początku do końca :)

--
Axe

[lipton]

Z tą minutą to może trochę przesadziłem, na szybko to pisałem, pamiętałem że u Skarżyńskiego na trójkę tyle mniej więcej było, MARCO też tyle podaje. Oczywiście przy biegach dłuższych ten NS będzie większy, im dłużej biegniemy tym większa różnica powinna być między pierwszą, a drugą połową dystansu, przy 3:30 w maratonie, to pewnie będzie ok. 2 minut, przy 4:00 ok. 3 itd.

I tak jak pisze Adam, zgadzam się w 100%, NS zaczyna mieć sens również przy wolniejszym biegu np. na 10km, bo wtedy staje się on długi (czasowo).

Dariush, piszesz że osiągnąłeś życiówkę dzięki NS i pewnie tak było, ale w Twoim wypadku było też pewnie jakieś niedoszacowanie możliwości, bo 2,5 minuty różnicy między pierwszą a drugą połową na dyszkę to już jednak bardzo dużo. Zauważ że pierwszą połówkę poleciałeś po 4:41, a drugą po 4:11 - różnica w tempie ogromna, pewnie gdybyś szybciej zaczął to nieco wolniej byś skończył, ale suma summarum czas byłby lepszy.

Generalnie jeśli chodzi o taktykę biegów długodystansowych u amatorów, zwłaszcza u tych ciągle się poprawiających, to moim zdaniem głównym problemem nie jest taktyka sama w sobie tylko niewłaściwe szacowanie własnych możliwości.

[Dariush]

Jasne, że się nie doszacowałem, startowałem z obawą czy dam radę zejść poniżej 45minut. W drugiej części po prostu puściłem nogi, a ostatnie 1,5 km w trupa. Kopa do tego, aby trzymać szybsze tempo w drugiej części, dawało mi mijanie kolejnych zawodników czyli zasługa Negative split

[marek84]

Mi też wydaje się,że ze "standardowych" dystansów, to właśnie 10km jest "pierwszym z dystansów", na którym można stosować NS...to już jest dystans, gdzie "można się spalić" biegnąc za szybko na początku, a z drugiej strony na tyle długi, że można "drugą połówkę' pobiec szybciej...oczywiście zgodnie z zastrzeżeniem p. Adama, czyli "zależnie od poziomu", bo ci biegający "szybko" lecą szybko od początku do końca

Spalić to można każdy dystans, no może klasyczne sprinty 100m i 200m ciężko spalić, ale już począwszy od 400m można spalić zaczynając za szybko. Roli kiedyś tutaj pisał (jeśli dobrze pamiętam), że idealnie przebiegnięte 800m to pierwsze 400m sekundę szybciej niż drugie 400m.

Co do samego NS to moim zdaniem ma to sens w biegach, gdzie trzeba już "zarządzać energią" i uzupełniać węglowodany - czyli półmaraton i maraton. Takie 5km czy 10km, co się przebiegnie na samych węglach, to nie ma sensu i wystarczy przypilnować tempa. Półmaraton i maraton jeśli na początku biegniemy wolniej (takie jest założenie NS), to spalamy nieco mniej węgli i na dłużej ich starczy. Na pewno dochodzi też efekt psychologiczny (wyprzedzanie).

[Adrian26]

Podstawą tego, aby NS się sprawdził, jest wykorzystywanie tej strategii na treningach. Mnóstwo ludzi tak zapiernicza, że nie potrafi utrzymać tempa do końca albo "nie jest w stanie" ostatniego powtórzenia wykonać najszybciej, a to jest moim zdaniem solidny błąd, świadczący o tym, że trening jest spalony.

[marcinostrowiec]

O co chodzi z tym progiem rentowności? Możesz to jakoś wytłumaczyć? Może mogę coś policzyć.

w ekonomice przedsiebiorst jest to punkt od kórego zaczyna firma zarabiac gdy przychody równoważa koszty

zakładając iz NS jest niestosowany przy małych dystansach*

a stosowany przy dużych

musi byc gdzies miedzy nimi PR próg rentownosci

faktycznie mozna by stworzyc tabele i wykres do tego

*zakładamy osoby dobrze wytrenowane trenujące wiele lat ale faktycznie można by rozpatrywac to w poziomach wytrenowania zatem moża stworzyc i tabele w podziałach np wiekowych czy wytrenowania i wykresy ale mozna tez uśrednic arytmetycznie ale wg dobrej średniej arytmetycznej bo niesłusznie uważa sie że średnia aytmetyczna jest zakłamywana przez wartosci skrajne ano podstawy statystyki wyraznie mówia o odrzucaniu wartosci skrajnych przy liczeniu średniej arytmetycznej

[marcinostrowiec]

No ja to widzę tak: 100m nie biegnę NegSplit, nawet pewnie coś ok 500m tak bym nie pobiegł bo to nie przełoży mi się na lepszy końcowy wynik, ale już 10km jak najbardziej biegnę NS bo mój organizm tak ma, że końcowy wynik będzie lepszy niż gdybym PS czy równym tempem przez całą dychę. Czyli gdzieś miedzy tymi 500m a 10000m jest taki dystans, że bardziej mi się opłaca biegnąć NS bo wyjdzie mi lepszy wynik. I ten dystans, załóżmy np 734m, będzie tym progiem rentowności Po przeczytaniu postu @marcinostrowiec taka mnie myśl nawiedziła, ale to raczej rzecz nie do wyliczenia gdyż: każdy organizm jest inny, nie każdemu bardziej odpowiada NS, więc i nie dla każdego w ogóle taki próg by istniał, no i chyba łączenie sprintów, średnich i długich pod jeden wzór to mieszanie różnych systemów walutowych. Ale co ja tam mogę wiedzieć

wychodząc z założenia że kazdy organizm jest inny że kazda firma ma inna specyfike

nic nie dałoby sie policzyc i ekonomia jako nauka społeczna tez by nie istniała

a jednak studiuje sie to 5 lat

zawsze można tworzyć przedziały

[marcinostrowiec]

Wg mnie zależy od poziomu, i nie chodzi o to jaki dystans ale w jakim czasie ten dystans pokonujesz.
Dla zawodnika biegającego 10 km w 30 minut to wg mnie nie ma sensu, ale dla biegającego godzinę juz może mieć.
Czas wysiłku jest tutaj decydujący.
Czyli od ..... XX minut to zaczyna mieć sens.
Ale nie powiem ile to może być dokładnie to XX.

oczywiscie NS zakłada oszczedzanie sił im słabsza forma tym oszczedzanie sił ma wiekszy sens ale czy zakładamy ze zawodnik 10 km w 30 min nie meczy sie ? i nie moze oszczedzac sił ? tyle ze dla takiego zawodnika 1 minuta to NS a dla słabeusza 5 min to NS ale chodzi o wzór a do wzoru mozna podkładac zmienne zatem mozna by stworzyc wzór NS pod który podkladajac np czas na 10 km mozna by wyliczac PR indywidualnie tak jak na pierwszej stronie bieganie.pl podaje sie czas i wychodzą tempa bardzo to ciekawe zeby jeszcze miec czas na takie rzeczy

chyba Daniels tworzac swoje tabele też zastanawial sie nad takimi rzeczami

a jeszcze mi przychodzi do głowy ze wzory powinny być dwa
- jeden jako PR "w ogóle" czyli od jakiego dystansu "w ogóle stosowac"
- drugi obliczający czasy NS dla zawodnika wg jego formy
np 10kmw30min NS na 10km 1 min dla 10kmw50min NS na 10km 5m
itd.

[axe]

Cóż...nie samym wzorem żyje człowiek...podobnie w ekonomii tworzenie modeli ekonometrycznych opartych na przeszłych zachowaniach przedsiębiorstw,czy całych gospodarek z "nadzieją", że analogicznie zachowają się w przyszłości jest niestety obaczone dużym błędem...z bieganiem może być podobnie...czasami o skuteczności biegu decyduje "dyspozycja dnia".

Nie wiem jak Daniels tworzył swoje tabele, ale zakładam, że w dużym stopniu opierał się na obserwacji i doświadczeniu...mając dużą "próbę" mógł znaleźć pewne prawidłowości, które nastepnie ujął w tabele.

Co do NS, to niedawno czytałem jakiś artykuł na ten temat, gdzie wspomniano o tym, że na przykład "standardowo" (wg literatury?) przyjmowane jest -5% na starcie, zaś kalkulator MARCO przyjmuje wartości mniej więcej o połowę mniejsze...na pytania "dlaczego tak" odpowiedzieli, że tak im wyszlo "z doświadczenia"...ale nie zaprzęgali do tego pewnie wielkiej liczby badań statystycznych :)

Wracając do NS vs próg rentowności...nie ma chyba sensu zawracać sobie głowy tym, "od którego punktu oplaca się biegać na NS", czy "dla jakiego dystansu NS da najlepsze rezultaty" (znaczy "maximum funkcji", jeśli chcesz "po ekonomicznemu" ;-)). W miarę oczywiste jest, że NS dotyczy dłuższych dystansów...padło tu, że od HM w górę, moim zdaniem (jak już pisałem), już przy 10km da się to zastosować u wolniejszych biegaczy, tak by nie wpaść w sekundowe różnice tempa...wiadomo, im krótszy dystans, tym mniejsza będzie różnica między "pierwszą i drugą połówką", więc w którymś momencie próba tak dokladnego dostosowania tempa mija się z celem.

--
Axe

[rosomak]

W miarę oczywiste jest, że NS dotyczy dłuższych dystansów

Dlaczego? Taka opinia nie ma żadnego logicznego uzasadnienia, ani od strony teoretycznej, ani od strony praktycznej.

1. Teoretycznie.
a) NS opiera się na PRECYZYJNYCH pomiarach -> zatem b) idealne miejsce na NS to bieżnia
c) biegi uliczne są rozgrywane w różnym terenie -> zatem d) pojawia się problem dokładnego pomiaru odległości oraz e) ukształtowania terenu (pomińmy temperaturę)

Różnica pomiaru dystansu o każde 1% przy tempie 240 s / km to 2,5 sekundy, przy 300 s / km to 3s. NS ma prowadzić do optymalizacji wysiłku, typowy błąd wynikający z błędnego pomiaru odległości (czyli około 3%) oznacza rwane tempo.
Wpływu ukształtowania terenu na tempo nie będę rozwijał, bo to chyba jasne.

2. Praktyczne.

Przykłady pierwsze z brzegu: Jurij Borżakowski czy z naszego podwórka Justyna Święty, one pokazują, że spokojniejszy początek i mocniejsza druga część dystansu są mocną bronią również w biegach krótszych.
Czasy okrążeń na bieżni od średnich do długich to często NS. Zwłaszcza to widać patrząc na czasy poszczególnych zawodników.
Transmisje z wielkich maratonów ulicznych. Zwykle jest tak - grupa zaczyna "spokojnie" (to rzecz jasna jest w wartościach względnych), potem wchodzi tempo "marszowe", którym się biegnie te 25 - 30km środka, potem jest kilka kilometrów mocnego finiszu. To typowy NS w praktyce.

***************
Idea jest prosta i stara jak świat. Wolniej zacząć, rozgrzać się, złapać po kilkunastu minutach normalne tempo, na koniec dodać gazu. Istotą jest oszacowanie tego maksymalnego tempa w danych okolicznościach. Na bieżni jest łatwiej kontrolować sytuację, poza tym te dystanse można częściej biegać. Na ulicy procentuje doświadczenie, oszacowanie optymalnego porównawczego tempa (czyli równego tempa od startu do mety, to wartość w pewnym sensie wirtualna) danego dnia na danej trasie to jest jakaś forma sztuki. Na ulicy jest znacznie więcej niewiadomych, poza tym grupa statystyczna na ulicy przewyższa tę z bieżni, stąd się biorą różne złudzenia.

Zrobienie dobrego wyniku posiada znane składowe - solidna baza wynikająca z treningu, elastyczny plan, rozsądek, chłodna głowa, no i szczęście. NS to standardowa taktyka rozsądnych ludzi, natomiast NS oparty o wydumane obliczenia to fantasmagoria, na którą szkoda czasu. Można pobiec lepiej i szybciej.