Komentarz do artykułu Dynamika biegu – część III

[yacool]

Pesymizm tu nie ma nic do rzeczy.
Jeżeli pracujesz nad techniką biegu to z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, uczysz się nowego ruchu, a nie powracasz do utraconego ruchu naturalnego.

[fotman]

Poszukiwanie Świętego Graala biegania trwa w najlepsze.
Czy to, czym jest naturalne bieganie, ma jakiekolwiek znaczenie? Komu potrzebna jest definicja naturalnego biegania?
Może powinniśmy przyjąć, ze bieganie naturalne, to bieganie na bosaka, w skórzanej przepasce biodrowej, z maczugą w ręce?
A może naturalna technika biegu, to taka, którą człowiek biega zanim sobie uświadomi, jak źle to robi? Czyli naturalny bieg to ten najbardziej nieporadny, przed podjęciem świadomej pracy treningowej? Czyli bieganie naturalne byłoby najgorszym sposobem biegania.

Nie jest istotne, czy ktoś biega naturalnie. bo czym toto jest? Ważne jest, czy osobnik biega szybko. A nawet istotniejsze jest, czy wykorzystuje posiadany potencjał, bo wiadomo że innym potencjałem dysponuje Kipsang, a innym Jan Kowalski.
Najlepsza technika biegu, to taka technika, która danemu osobnikowi pozwala biegać możliwie najszybciej na danym dystansie.
Ponieważ każdy człowiek jest odrobinę inny (anatomicznie, psychicznie), więc optymalna technika też musi być różna dla różnych ludzi.
Można przyjąć, że istnieje jakiś kanon biegania poprawnego technicznie (na podstawie krzywej Gaussa, która obowiązuje też w bieganiu) Ale im bardziej wchodzimy w szczegóły, tym bardziej widzimy jak szeroki jest kanon.

Ćwiczenia yacoola są fajne, ale nie ma w nich niczego nowego. Tego typu ćwiczenia są obecne w treningu sprinterów, skoczków i miotaczy. Man wrażenie, że tylko długodystasowcy "odkrywają Amerykę" robiąc ćwiczenia, czy to uaktywniające staw skokowy, czy wzmacniające sprężystość ruchu.

Biegajmy dbając o różnorodność środków treningowych, a trening będzie przyjemniejszy i skuteczniejszy. Oczywiście bez trenera (grupy treningowej) jest to trudne.

[Qba Krause]

yacool - uczę się nowego ruchu (w sensie, że nigdy wcześniej ja osobiście go nie wykonałem) oraz jednocześnie wracam do utraconej naturalności pozbywając się wtórnych ograniczeń, jak upośledzona cywilizacyjnie ruchomość stawów czy psychicznie uwarunkowane napięcia mięśniowe.

fotman - pewnie każdy będzie miał swoją definicję biegania naturalnego. ty masz zacięcie sportowe i formułujesz ją w taki sposób, że jest to taka technika, która na danym dystansie pozwala biec jak najszybciej. ja zacięcia sportowego jestem pozbawion i dla mnie jest to taka technika, która najbardziej odpowiada ideałowi (z definicji nieobecnemu w bliskiej nam praktyce) spontanicznego ruchu zgodnego z budową anatomiczną ludzkiego ciała, przy zastosowaniu której ryzyko wystąpienia urazów jest najmniejsze. i o to ostatnie mnie osobiście chodzi - jeżeli ćwiczę technikę, to nie po to, żeby szybciej biegać, ale po to, żeby biegać bez kontuzji ot, moje spojrzenie na sprawę.

[yacool]

Kanon długodystansowy da się określić. To Rytm i sprężystość. To pierwsze jest trudne do opisania, bo wiąże się z koordynacją ruchową, ruchem proksymalnym i innymi czarami, o których się nie gada na forum, bo tylko pierdoły z tego same wyłażą. To się po prostu ćwiczy. Za sprężystością natomiast stoi praca ekscentryczna i mięśniowa koordynacja skurczu ekscentrycznego prostowników. No i o tym już łatwiej rozmawiać.

Tego typu ćwiczenia są obecne w treningu sprinterów, skoczków i miotaczy.

Pora więc zainteresować nimi długodystansowców, bo prowokują pracę ekscentryczną. Przełożenie tego na bieganie jest już czysto praktycznym problemem tworzenia własnego warsztatu treningowego.
-----------

Qba,
ty powracasz co najwyżej do utraconej ruchomości stawów, czego ci życzę i temu kibicuję, bo to bardzo trudna sztuka, ale do naturalności, co do której nie masz nawet jasnej definicji tylko mglisty koncert życzeń, to ty raczej nie powracasz.

[Qba Krause]

ośmielam się twierdzić, że niewiele wiesz na ten temat i wolałbym, byś swoje refleksje na mój temat zachował dla siebie, a skupił się na ważniejszych wątkach dyskusji

[fotman]

No tak, można pracować nad techniką by zminimalizować urazy.
Ale zawsze powstaje pytanie: czy urazy są do uniknięcia?
Przy podejściu wyścigowym- na pewno nie, kontuzja jest wpisana w trening. Przy podejściu rekreacyjnym- może?
I drugie pytanie, które już zadałem nie wprost, czy bieganie naturalne=bieganie najlepsze technicznie?

Ale kiedy podejście rekreacyjne zamienia się w wyścigowe? Przy pierwszej próbie przebiegnięcia się na maksa w biegu na atestowanej trasie?
Każdy chce jakoś się sprawdzić (przebiec np. maraton szybciej, potem przebiec ultra, a może rzeźnika? itd.), więc każdy kiedyś wkracza w świat ścigania (przynajmniej z samym sobą).
A wtedy trening jest nastawiony na poprawę wyniku (przebiec szybciej, wytrzymać więcej, itp.) i temu jest podporządkowywana praca nad techniką (i motoryką).
Z tobą tak nie jest?

U mnie w bieganiu głównie chodzi o zwycięstwo nad samym sobą. A że przy okazji człowiek się zmierzy z innymi? Ot, dodatkowy bodziec by dać z siebie więcej.

[Keri]

Yacool, czy zwrociles uwage jak znacznie wychylony do przodu jest Josphat Kiptis?
Wydaje mi sie, ze takie ulozenie ciala niejako wymusza pelniejsze wahadlo tylne jak i przednie
Zreszta widac to znakomicie w podlinkowanym przez ciebie filmiku z Olomunca, gdzie u drugiego biegacza noga tylna nie "klei" sie do posladkow jak u rzeczonego Josphata Kiptisa.
Dodatkowo przy takiej postawie niejako walczymy o utrzymanie pionu i noga podporowa idzie bardziej do przodu co skutkuje wieksza praca ekscentryczna miesni (z uwagi na ich pelniejsze dociazenie), co w konsekwencji daje efekt sprezystosci.

Oczywiscie u kazdego bedzie to wygladalo troche inaczej z uwagi na anatomie, oraz ograniczenia w ruchomosci stawow, ale to moze byc jedna z drog do budowy/ poszukiwania sprezystosci.

Ciekaw jestem twojego zdania.

[Zbigniew94]

A prawda że każdy biega jak mu wygodnie Jednak jak biegasz 2 h to wiecie nudy

[Yahoo]

Napięta dyskusja jak zwykle się tworzy. ;p

Yacool, czy zwrociles uwage jak znacznie wychylony do przodu jest Josphat Kiptis?

Też zauważyłem, że większość czołowych biegaczy jest wychylonych do przodu.
Sprawdzałem tę metodą, i biega mi się trochę inaczej, ma się te odepchnięcie mocniejsze.


yacool, zapomniałeś dodać jedno z moich ulubionych ćwiczonek, a mianowicie skakanie na skakance na jednej nodze i to samo z podwójnym przeskokiem przez skakankę, a może to ćwiczenie nie jest adekwatne do tego artykułu ?

[Rolli]

Poszukiwanie Świętego Graala biegania trwa w najlepsze.
Czy to, czym jest naturalne bieganie, ma jakiekolwiek znaczenie? Komu potrzebna jest definicja naturalnego biegania?
Może powinniśmy przyjąć, ze bieganie naturalne, to bieganie na bosaka, w skórzanej przepasce biodrowej, z maczugą w ręce?

Powoływanie się biegaczy "naturalnych" na styl biegowy dzieci zawsze mnie troszkę śmieszy... wystarczy się spytać biomechanikow: "dzieci uczą (UCZĄ) się biegać i chodzić przez pierwsze 9 (DZIEWIĘĆ) lat". dopiero po dziecięciu latach nauki (czyli w wieku 11 lat) jest ten ruch stabilny i całkowicie skoordynowany.

Ja nie widzę żadnego podobieństwa w biegu dzieci i maratończyków. Żadnego.

Tu jest taki mały filmik, na ten temat (niestety po zagranicznemu, ale obrazki to dobrze prezentują) gdzie jest to ładnie wytłumaczone i pokazane. Od 1:20 do 4:30, gdzie Uniwersytet Sportu w Koloni to demonstruje:
https://www.youtube.com/watch?v=EnpeKoIsyZ8

Zresztą bardzo dobry doku.

[Rolli]

I te baranki biegają wszyscy źle!!! Oni nie umieją biegać "naturalnie"... ale im to chyba wszystko jedno, najważniejsze że szybko:
https://vimeo.com/11574503

[Qba Krause]

Rolli, szczere wyrazy współczucia, jeśli Twoje dzieci (i dzieci biomechaników) muszą 9 lat uczyć się biegania. Moje w wieku 3 lat biegały/biegają bez problemów.

Oczywiście powyższe zdanie wypowiedziane jest półżartem i obrazuje nieprzystawalność światów osób, dla których w bieganie nierozerwalnie wpisana jest konieczność biegania szybciej oraz pozostałych.

fotman,

1. urazy w większości na pewno są do uniknięcia. podstawową cechą układu jest przetrwania, a nie zwiększenie szybkości. bieganie naturalne - jeżeli zastanawiamy się czemu może służyć - to raczej zachowaniu podstawowej cechy układu, a nie szybkości (na jakimkolwiek dystansie).
2. najlepsze do czego? najlepsze do czerpania przyjemności z samego ruchu bez urazów (vide 1), czy do ścigania?
3. no właśnie nie. naprawdę, uwierz, że są rzesze biegaczy, dla których poprawa wyniku jest b. mało istotna. ja nikomu nie bronię włączyć całe życie o urywanie sekund z życiówki (albo i setnych części). czasami jednak takie podejście, jak widać po wypowiedziach i Rolliego i yacoola (choć tak się w niektórych kwestiach różnią) potrafi przesłonić resztę zjawiska, jakim jest bieganie.

[Keri]

I te baranki biegają wszyscy źle!!! Oni nie umieją biegać "naturalnie"... ale im to chyba wszystko jedno, najważniejsze że szybko:
https://vimeo.com/11574503

Oni biegna wiecej niz szybko.
Prawdziwe pytanie jednak brzmi, co powinni zrobic inaczej, by bylo szybcie?

[yacool]

Qba,
możesz śmiało mówić o mojej niewiedzy. Nie mam z tym problemu. Ty natomiast możesz mieć problem z wiedzą, a właściwie przekonaniem.
Jeżeli wyznacznikiem naturalności jest bieganie bez kontuzji, to gdy ta się (odpukać) przytrafi, wtedy masz dwa scenariusze. Biegałeś cały czas naturalnie, aż coś raptem się zepsuło i jest nienaturalnie, albo przez cały czas biegałeś nienaturalnie i dysfunkcja narastała by po jakimś czasie dać o sobie znać w postaci kontuzji. Finał jest ten sam. Utrata naturalności. To jak wygnanie z raju.

W pracy nad techniką biegu nie ma czegoś takiego jak powrót do stanu poprzedniego, w domyśle naturalnego. Jest tu i teraz i z takim aparatem ruchu pracujesz, który ma swoją historię. Piszesz coś o inhibitorach, ale zauważ, że samo to słowo nie oznacza powrotu do stanu poprzedniego tylko powstrzymanie lub spowolnienie przechodzenia do stanu następnego, w domyśle nienaturalnego. Jesteśmy więc w zawieszeniu pomiędzy naturalnym i nienaturalnym.

Zdefiniowanie pojęcia biegania naturalnego stanowi taki problem, ponieważ przeciwstawienie mu pojęcie biegania nienaturalnego nie powoduje wyraźnego odroznienia. Oba pojęcia są siebie warte, bo oba nic nie wnoszą do biegania.
------------------------

Zgadzam się z Rollim w kwestii obserwacji biegających dzieci. Nie ma co się za nimi oglądać i je naśladować, bo biegają pokracznie.
------------------------

Wychylenie sylwetki w przód jest rzeczywiście jakąś cechą wspólną tych, którzy generują długi krok. Na treningach można sobie próbować przesterowywać wręcz swoje przebieżki, żeby poczuć różnice, zwłaszcza w czwórkach. To wpływa na kształt wahadeł, ale jest to efekt naszych działań. Celem musi być niezmiennie generowanie sprężystości i koordynacja skurczu, żeby odciążyć nieco te czwórki przejmując część przeciążeń na mięśnie pośladkowe.
-------------------------

Yahoo,
skakanie na jednej nodze, podwójne obroty itp. to propozycje dążące w kierunku mocno obciążającym. Gdzieś tam na końcu można wstawić wieloskok wykonywany na zbiegu i z miękkim zejściem w podporze. Tylko, że to jest naprawdę gigantycznie przeciążające ćwiczenie. Na dużo łatwiejszych ćwiczeniach da się uzyskać też efekt pracy ekscentrycznej, bo o to chodzi, żeby przez długi okres czasu podczas biegu wykorzystywać niewiele tylko zwiększone przeciążenia.

[Rolli]

Yacool, czy zwrociles uwage jak znacznie wychylony do przodu jest Josphat Kiptis?
Wydaje mi sie, ze takie ulozenie ciala niejako wymusza pelniejsze wahadlo tylne jak i przednie
Zreszta widac to znakomicie w podlinkowanym przez ciebie filmiku z Olomunca, gdzie u drugiego biegacza noga tylna nie "klei" sie do posladkow jak u rzeczonego Josphata Kiptisa.
Dodatkowo przy takiej postawie niejako walczymy o utrzymanie pionu i noga podporowa idzie bardziej do przodu co skutkuje wieksza praca ekscentryczna miesni (z uwagi na ich pelniejsze dociazenie), co w konsekwencji daje efekt sprezystosci.

Niekoniecznie.
Zwiększenie ekscentrycznej pracy podudzia i czworoglowego, prowadzi do dużego wzrostu używanej siły, co powoduje wzrost zapotrzebowania energii.

Jednak to może być ciekawe podejście do tej kwestii:
W pracy ekscentrycznej zużywamy tylko polowe ATP w stosunku do koncentrycznej. Wiec zwiększenie tej pracy i wykorzystanie jej w ruchu koncentrycznym, przez wykorzystanie siły napięcia (sprężystej) zgromadzonej w mięśniach, może się pozytywnie odbić w tempie i zużyciu energii.
Tu trzeba jednak uważać żeby za dalekie wychylenie i przedłużenie kroku nie spowodowało ponadproporcjonalny wzrost siły, potrzebnej w stabilizacji kroku...