Komentarz do artykułu Dynamika biegu - część I i II

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
blas
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 405
Rejestracja: 04 sie 2009, 12:10
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Bardzo dobre artykuły i do tego ciekawie napisane, autor powinien więcej pisać :)

Problem jaki widzę, to założenie zrobione na samym początku, że dane podane przez garmina są poprawne i należy je traktować dosłownie(np że jak fiolet to bezwzględnie w każdym parametrze).
Garmin pisze o VO: "Zazwyczaj u bardziej doświadczonych biegaczy odchylenie pionowe jest mniejsze. Jednak szybsze tempo często wiąże się ze zwiększonym odchyleniem pionowym. Przy ustalonym rytmie skrócenie czasu kontaktu z podłożem zazwyczaj również oznacza zwiększenie odchylenia pionowego. W trakcie biegania pod górę odchylenie pionowe jest zazwyczaj mniejsze. Zazwyczaj u wyższych biegaczy odchylenie pionowe jest nieco większe. Wielu trenerów uważa, że mniejsze odchylenie pionowe jest związane z wyższą wydajnością, ponieważ mniej energii jest przeznaczane na ruchy w górę i w dół."
Jak widać autorzy tych parametrów sami nie do końca wiedzą, jak je interpretować i stosować, a to przecież raptem trzy parametry.
Poza tym nikt nie napisał o warunkach w jakich te parametry warto śledzić. Mowa jest o biegu długodystansowym, a niektórzy pokazują, że mają fajne parametry w interwałach. U mnie też na 500m bez myślenia o technice jest mocny fiolet, a VO niebieskie.
Czy mam na siłę poprawiać VO? Kto powiedział, że jak poprawię to będę biegał szybciej? Nikt tego nie wie.
Garmin nie pisze też, jak uzyskano te dane statystyczne. Najpewniej parametry, to suma składowych, czyli nasz tłumik dał świetne VO i pewnie kadencję, ale długi GCT. Jakiś wysoki Kenijczyk dał świetne GCT i kadencję, ale słabe VO itd. Może się okazać, że warto mieć przynajmniej dwa parametry dobre. Może nawet nie ma choćby jednego zawodowca z trzema fioletami? Skąd więc pomysł, że mamy dążyć do trzech fioletów? :)

Patrzenie tylko na te parametry, to tak jak zaopatrzyć się w rajdowy samochód i przejechać nim 1km w dobrym czasie. Nie czyni nas to rajdowcami. Chodzi mi o to, że ktoś kto dysponuje dużą siłą nóg, świetną skocznością i wytrzymałością nie jest jeszcze świetnym biegaczem. Parametry niby ma, ale w biegu ich nie potrafi wykorzystać.

W kolarstwie kadencja 90-95 jest optymalna, mniejsza i większa jest zła. To samo w bieganiu, przecież nikt nie powie, że kadencja 200 jest świetna, bo garmin napisał że wszystko powyżej 185 jest fioletowe. Brak tu górnych granic dla fioletu :)
New Balance but biegowy
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12927
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Jeżeli miałbym wybrać z trzech parametrów dwa, które oddawałyby lepiej dynamikę biegu, to postawiłbym na niebieską kadencję i niebieski GCT, przy czerwonym VO, który z satysfakcją obserwowałbym, aż do granic podczerwieni. Skupienie uwagi na maksymalizacji pracy ekscentrycznej prowadzi do takiego właśnie efektu.
Bosman.Zorz
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 173
Rejestracja: 12 sty 2014, 23:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Z VO lejesz miód na moje serce. Ale czy w poniższym rozumowaniu brak logiki?

Jeżeli byłyby zawody na 10 km, gdzie trzeba by było pokonać górkę 100 m wysokości to byłyby one uważane za niezwykle trudne. Znaleźli by się wręcz tacy, którzy mówiliby, że to bieg górski. :-)

No więc policzmy. Moje VO to mocno pomarańczowe 10 cm z małym hakiem. Gdyby udało się mi je zmniejszyć o 1 cm, do poziomu "zaledwie" zielonego to przy mojej długości kroku oznacza to na tym dystansie 92-95 m oszczędności na podnoszeniu środka ciężkości. Czyli właśnie taka solidna górka mniej. ;-) Więc teoretycznie jest o co walczyć.

Być może są tu jakieś czynniki, które warto wziąć pod uwagę, typu:
- wybijając się wyżej wydłużam krok, więc robię ich mniej, ergo oszczędzam na przewyższeniu
- z wyższego wybicia ląduje z większą energią i jestem w stanie odzyskać to przy kolejnym wybiciu

Powyższe to czyste spekulacje bo nie znam się na tym - być może sucha fizyka akurat przy ruchu obiegowym jest myląca. Z chęcią posłucham sensownej argumentacji w tym temacie.
.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12927
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Obawiam się tylko, żeby z tej dyskusji nie zrodził się trend hycających na potęgę pasikoników, bo instrumentalne traktowanie VO stawia zagadnienie w tym samym rzędzie, co zaciekłe podkręcanie kadencji.
Zliczenie pionowych przemieszczeń istotnie działa na wyobraźnię, ale trzeba pamiętać, że na pulsację podczas biegu przypada też składowa pozioma. Eliminowanie oscylacji pionowych wytłumia także te poziome. Trzeba podkreślić, że pracę ekscentryczną cechuje silniejsza oscylacja, która jest integralną częścią sprężystego źródła ruchu. Potraktowanie jej więc na zasadnie klasycznego zsumowania przewyższeń doprowadzi do prostego wniosku, że to jest nieefektywne.
grzechu_wroc
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 355
Rejestracja: 08 maja 2010, 14:51
Życiówka na 10k: 32:30
Życiówka w maratonie: 2:27:16
Lokalizacja: Wrocław

Nieprzeczytany post

przydałby się jeszcze parametr wychyleń bocznych, w sensie lewo-prawo. Tutaj już byłoby warto pracować nad zmniejszeniem ich do minimum.
#WrocławskieIten
HM: 1:11:11
M: 2:27:16
blas
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 405
Rejestracja: 04 sie 2009, 12:10
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Bosman to nie jest takie proste z tym "przewyższeniem". Jest jak pisze yacool, nie cały ruch do góry jest efektem "wspinania się" tylko właśnie tej pulsacji czy sprężystości.
Np Romanov pisze, że w ogóle mamy się nie odbijać tylko podnosić nogi do góry. Bieg to pochylenie się do przodu i podnoszenie nóg plus grawitacja, nie ma nic o skakaniu :)
Noga i stopa(śródstopie) działa jak sprężyna więc ruch do góry to częściowo efekt zadziałania tej sprężyny.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12927
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

przydałby się jeszcze parametr wychyleń bocznych
Takie rzeczy wychodzą przy dużych prędkościach. http://bieganie.pl/?cat=2&id=2411&show=1
To mogłoby mieć związek z nadmiernymi oporami ruchu w stawach biodrowych i kompensacją tego w postaci rotacji obręczy barkowej, ale to niezwykle trudne do przeanalizowania zagadnienie. Pamiętam, że kilka lat temu Marcin Lewandowski podjął współpracę z jakimś włoskim, zdaje się, trenerem tyczkarzy. Bieg z tyczką stabilizuje obręcz barkową i uruchamia bardziej stawy biodrowe. Być może to lub inne tego typu sugestie wpłynęły wówczas na poprawę tego aspektu biegu Marcina, bo obecnie ruch na boki jest nieco zredukowany. Poza tym może zaistnieć coś takiego jak celowe nachodzenie tułowiem na nogę podporową, aby bardziej ją dociążyć, w ten sposób stabilizować sylwetkę i zwiększać dynamikę biegu. To można zaobserwować na przykład u Bernarda Lagata, który w momencie dociążania nogi nie ma tendencji do przywiedzenia uda. Dlatego też parametr wychyleń bocznych, też nie ma wyraźnego trendu.
Sacre
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 751
Rejestracja: 29 cze 2013, 19:49
Życiówka na 10k: 33'
Życiówka w maratonie: 3h10

Nieprzeczytany post

Skipy na poprawienie swej techniki:

http://www.runnersworld.com/workouts/5- ... ter-runner
piotrek90
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 581
Rejestracja: 08 mar 2012, 15:18
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Admin

Nieprzeczytany post

A orientuje się ktoś z Was jaką długość kroku mają Ci goście ze światowej czołówki?
Awatar użytkownika
Buniek
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2655
Rejestracja: 11 cze 2009, 11:12
Życiówka na 10k: 35:35
Życiówka w maratonie: 2:57:09
Lokalizacja: Toruń

Nieprzeczytany post

piotrek90 pisze:A orientuje się ktoś z Was jaką długość kroku mają Ci goście ze światowej czołówki?
Około 2m.
Przykład 10 km w 27 minut oznacza 1 km w 2:42
W zależności od tego z jaką kadencją biegną długość kroku będzie rózna
kadencja ----- dł. kroku (przy tempie 2:42/km)
176-----------2,10m
178-----------2,08m
180-----------2,06m
182-----------2,04m
184-----------2,01m
186-----------1,99m
188-----------1,97m
Krzysiek
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12927
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

2-metrowy krok, to już jest bardziej skakanie niż bieganie długodystansowe.
piotrek90
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 581
Rejestracja: 08 mar 2012, 15:18
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Admin

Nieprzeczytany post

Buniek pisze:
piotrek90 pisze:A orientuje się ktoś z Was jaką długość kroku mają Ci goście ze światowej czołówki?
Około 2m.
Przykład 10 km w 27 minut oznacza 1 km w 2:42
W zależności od tego z jaką kadencją biegną długość kroku będzie rózna
kadencja ----- dł. kroku (przy tempie 2:42/km)
176-----------2,10m
178-----------2,08m
180-----------2,06m
182-----------2,04m
184-----------2,01m
186-----------1,99m
188-----------1,97m
hmm Pytam, bo przy 3:27/km mam 1,51 metra (nigdy nie biegłem z dłuższym), kadencja 190. Rozumiem że aby biec szybciej powinienem znacząco wydłużyć fazę lotu (długość kroku) ale to będzie jakieś nienaturalne. To jak ci goście robią że przy 188 mają aż 1,97 i jest to naturalne.

Przy 4:00/km mam 1,35 i 186 kadencję. To ta długość wydaje się śmiesznie krótka u mnie teraz :-)

Rozumiem że powinienem wydłużyć krok aby biec szybciej, bo kadencja u mnie jest raczej ok. Pytanie: jakie ćwiczenia robić aby długość kroku wydłużyć? Wieloskoki?
Qba Krause
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 11474
Rejestracja: 16 kwie 2008, 22:31

Nieprzeczytany post

szybkość biegu zależy od dwóch rzeczy: kadencji i długości kroku.

ale przecież to nie jest tak, że trening biegowy polega tylko na wykonywaniu ćwiczeń "na kadencję" i na "długość kroku".

żeby biegać szybciej, musisz dobrze trenować. trenować całe bieganie.
być jak brad pitt w Indiana Jonesie.

Do Things Always.

komentarze do bloga
blogspot
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12927
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Zrobienie sobie takiego reserczu pomaga czasem wytrącić się ze stanu samozadowolenia.
Bardziej nienaturalnym jest półtorametrowy krok, nie mówiąc już o krótszym, gdy kadencja jest aż tak wysoka.
Pomysł na sięgnięcie po wieloskok jest klasycznym tokiem rozumowania i choć w ruchu biegowym najlepszych biegaczy da się uchwycić taki wieloskokowy przyruch podczas ich biegu, to ćwiczenie to nie daje tak pożądanych efektów jakbyśmy od niego oczekiwali. Powodów na to jest kilka. Po pierwsze struktura ruchu wieloskokowego jednak odbiega od ruchu biegowego. Po drugie wykonanie poprawnie wieloskoku może być nawet trudniejsze do opanowania od biegania z dłuższą fazą lotu. Po trzecie i to wynika poniekąd z drugiego - podczas wieloskoku bardzo trudno o zachowanie rozluźnienia.
Moją propozycją na wydłużenie fazy lotu jest trening funkcjonalny, którego celem jest generowanie i wzmacnianie pracy ekscentrycznej. Będę o tym pisał w najbliższym czasie, natomiast drugim sposobem na wydłużenie fazy lotu, który stosuję równolegle, to zmniejszanie oporów własnych ruchu, zwłaszcza stawu biodrowego, czyli zwiększanie swobodnego zakresu ruchu i trening mentalny na obniżenie tonusu mięśniowego.
blas
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 405
Rejestracja: 04 sie 2009, 12:10
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Nieprzeczytany post

yacool pisze:...
Po pierwsze struktura ruchu wieloskokowego jednak odbiega od ruchu biegowego.
...
Moją propozycją na wydłużenie fazy lotu jest trening funkcjonalny, którego celem jest generowanie i wzmacnianie pracy ekscentrycznej.
...
Trening funkcjonalny też odbiega od ruchu biegowego, ale przecież ani jeden ani drugi nie ma na celu uczyć ruchu biegowego:)
Wieloskok to przecież ćwiczenie siły, ew. zwiększenie zakresu ruchu, a nie samej techniki biegowej. Dopiero jak już mamy tę siłę możemy zabierać się za technikę, bo teraz mięśnie mogą tę technikę wykonać.
Z drugiej strony formę wieloskoku można chyba spotkać podczas biegu górskiego/w terenie/po schodach.
Wystarczy poczytać Pose running. Technika biegu, która brzmi pięknie, czysto i naturalnie wymaga szeregu ćwiczeń siłowych i wszelkich innych. Ćwiczenia te zajmują ponad połowę książeczki Romanowa i są na prawdę wymyślne.
ODPOWIEDZ