Bieg na progu. - temporun

[marcinostrowiec]

1

[Qba Krause]

jeżeli założyć, że Daniels nie jest idiotą to biec na progu mleczanowym możesz max godzinę i potem jesteś trup, więc skoro piszesz, że "mógłbyś biec dłużej", to znaczy, że to nie było na progu. ot, cała krytyka.

[Sacre]

skad strach przed 20 min biegu progowego niektóre treningi biegam godzine na progu i wiem że mógłbym biec duzo dłuzej ale trening sie konczy dopiero przy nagromadzeniu blisko siebie takich treningów moze dojsc do przemeczenia a 20 min na progu to lekki trening pod warunkiem ze sie to biega na rozgrzanym organizmie i tyle

czekam na krytyke

Wpisz wynik z ostatnich zawodów tutaj:
https://www.mcmillanrunning.com/

I tam masz widełko od do temporun

Lepiej wytrenowani mogą biegać dłużej w porównaniu do mniej wytrenowanych na takiej prędkości a takiej tak samo z tętnem jest.

Napiszę tak:
Dla doświadczonych biegaczy
początek progu bądź stan stały to około 87% VMA
prędkość krytyczna to 90% VMA
prędkość krytyczna na progu to 93% VMA

Dla kobiet:
początek progu bądź stan stały to około 85% VMA
prędkość krytyczna to 87% VMA
prędkość krytyczna na progu to 90% VMA

Dla mniej doświadczonych biegaczy:
początek progu bądź stan stały to około 83% VMA
prędkość krytyczna to 85% VMA
prędkość krytyczna na progu to 87% VMA

Stan stały to jest prędkość pół-maratonu
prędkość krytyczna to prędkość na 10km
prędkość krytyczna na progu to prędkość na 5000m bądź zawody w krosie

[marek84]

Patrzenie tylko na tabelkowe tętna i przedziały nigdy nie będzie precyzyjne w 100%. Każdy organizm jest inny i nie da się wprost do wzoru podstawić.
Żeby nie było, podam swój przykład (nie jestem doświadczonym biegaczem, raczej średniozaawansowanym amatorem):
HRmax mam zmierzone 204, nie z żadnych wzorów. Lat 30

5km zawody lecę na tętnie średnim 95% HRmax. To się zgadza z kalkulatorem bieganie.pl, ale nie zgadza się z rozpiską powyżej.
10km na HRśr 91% HRmax (i to się pokrywa z kalkulatorem, ale też się nie pokrywa z rozpiską powyżej).
HM lecę na 88% HRmax i to też mniej więcej się pokrywa a kalkulatorem, ale też nie do końca z rozpiską.

Jeśli przyjąć mnie jako "doświadczonego biegacza" no to jakoś w tą rozpiskę trafiam (tętna mam trochę wyższe) - tyle że ze mnie żaden doświadczony biegacz, raczej średniozaawansowany amator biegający z sensem od nawet nie roku.


Wydaje mi się, że problem z różną interpretacją wynika z ogólnego pojęcia, że próg to "ciut szybciej niż półmaraton, a czasem się pokrywa". Daniels w miarę jasno pisze co to próg i jasno pisze, że wybitny zawodnik przebiegnie HM w tempie progowym. Wybitny = w okolicach rekordu świata, czyli w okolicach godziny. A im ktoś jest słabszy, tym dalej jego próg od tempa HM.

skad strach przed 20 min biegu progowego niektóre treningi biegam godzine na progu i wiem że mógłbym biec duzo dłuzej ale trening sie konczy dopiero przy nagromadzeniu blisko siebie takich treningów moze dojsc do przemeczenia a 20 min na progu to lekki trening pod warunkiem ze sie to biega na rozgrzanym organizmie i tyle

No to nie biegasz żadnego progu i tyle. Biegasz wolniej niż próg.

[mihumor]

Wydaje mi się, że problem z różną interpretacją wynika z ogólnego pojęcia, że próg to "ciut szybciej niż półmaraton, a czasem się pokrywa". Daniels w miarę jasno pisze co to próg i jasno pisze, że wybitny zawodnik przebiegnie HM w tempie progowym. Wybitny = w okolicach rekordu świata, czyli w okolicach godziny. A im ktoś jest słabszy, tym dalej jego próg od tempa HM.

Proszę Cię, nie pisz takich herezji. Daniels nie pisze nic o "wybitnych", nic nie pisze, ze "wybitni to tylko czołówka światowa" itp. Ja biegałem wielokrotnie połówkę w tempie trenowanego tempa progowego, do czołówki światowej mi sporo brakuje, znam co najmniej kilka takich osób co też takie "osiągnięcie" dawała radę zrobić, w różnych przedziałach wyników. Przykład prosty, to jest po prostu pobieganie połówki z kalkulatora albo do wyniku z 10km albo do aktualnych temp treningowych - to nie jest proste ale wykonalne dla amatora. To samo jest z maratonem, dla większości pobieganie kalkulatora to kosmos ale jest grupa biegaczy, którzy to biegają, czasem nawet uda się nieco lepiej - nie są z czołówki światowej. To po prostu kwestia wytrenowania na danym poziomie i przygotowania specyficznego pod start (w HM czy w M).
Przed startem w połówce tydzień temu podszedł do mnie chłopak i pytał czy się znowu po-ścigamy bo tydzień wcześniej był za mną o pozycję na dyszce. Na pytanie na ile chce biec powiedział, że na 1,25; ja planowałem na złamanie 1,22, ja pobiegłem HM w progowej a on planował znacznie wolniej, takie występują u amatorów różnice i dlatego Daniels pisze "nieliczni" a nie "wybitni" bo to żadna "wybitność" w sensie samego wyniku.

[marek84]

Ja biegałem wielokrotnie połówkę w tempie trenowanego tempa progowego, do czołówki światowej mi sporo brakuje, znam co najmniej kilka takich osób co też takie "osiągnięcie" dawała radę zrobić, w różnych przedziałach wyników.

W jaki sposób Ty i te osoby wyznaczyły sobie treningowe tempo progowe?

[Sacre]

Patrzenie tylko na tabelkowe tętna i przedziały nigdy nie będzie precyzyjne w 100%. Każdy organizm jest inny i nie da się wprost do wzoru podstawić.
Żeby nie było, podam swój przykład (nie jestem doświadczonym biegaczem, raczej średniozaawansowanym amatorem):
HRmax mam zmierzone 204, nie z żadnych wzorów. Lat 30

5km zawody lecę na tętnie średnim 95% HRmax. To się zgadza z kalkulatorem bieganie.pl, ale nie zgadza się z rozpiską powyżej.
10km na HRśr 91% HRmax (i to się pokrywa z kalkulatorem, ale też się nie pokrywa z rozpiską powyżej).
HM lecę na 88% HRmax i to też mniej więcej się pokrywa a kalkulatorem, ale też nie do końca z rozpiską.

Jeśli przyjąć mnie jako "doświadczonego biegacza" no to jakoś w tą rozpiskę trafiam (tętna mam trochę wyższe) - tyle że ze mnie żaden doświadczony biegacz, raczej średniozaawansowany amator biegający z sensem od nawet nie roku.


Wydaje mi się, że problem z różną interpretacją wynika z ogólnego pojęcia, że próg to "ciut szybciej niż półmaraton, a czasem się pokrywa". Daniels w miarę jasno pisze co to próg i jasno pisze, że wybitny zawodnik przebiegnie HM w tempie progowym. Wybitny = w okolicach rekordu świata, czyli w okolicach godziny. A im ktoś jest słabszy, tym dalej jego próg od tempa HM.

skad strach przed 20 min biegu progowego niektóre treningi biegam godzine na progu i wiem że mógłbym biec duzo dłuzej ale trening sie konczy dopiero przy nagromadzeniu blisko siebie takich treningów moze dojsc do przemeczenia a 20 min na progu to lekki trening pod warunkiem ze sie to biega na rozgrzanym organizmie i tyle

No to nie biegasz żadnego progu i tyle. Biegasz wolniej niż próg.

VMA nie równa się HRMax, np 800m biega się na 115-120% VMA

Ty podałęś HRMax, a ja podałem do VMA, vma to jest prędkość a nie tętno :)

Polecam użyć wyżej wymienionej stronki mcmillana do wyznaczenia tempo run i innych prędkości wtedy możesz porówywać :)

[marek84]

Przykład prosty, to jest po prostu pobieganie połówki z kalkulatora albo do wyniku z 10km albo do aktualnych temp treningowych - to nie jest proste ale wykonalne dla amatora. To samo jest z maratonem, dla większości pobieganie kalkulatora to kosmos ale jest grupa biegaczy, którzy to biegają, czasem nawet uda się nieco lepiej - nie są z czołówki światowej. To po prostu kwestia wytrenowania na danym poziomie i przygotowania specyficznego pod start (w HM czy w M).

Ale to co piszesz to przecież klasyczny i odwieczny problem z kalkulatorami. Działają na podstawie wzorów, który zakłada że gość wytrenowany na XX na dystansie YY pobiegnie dystans ZZ w tempie XX+/- statystyczny współczynnik. Jeśli ktoś trenuje specyficznie po M i pod HM, to wyniki z 5km pewnie nie pokryją się z kalkulatorem. To samo w drugą stronę - tutaj oczywiście pełna zgoda z tym, co piszesz.

[Qba Krause]

mihumor, to ja poproszę o wyjaśnienie, bo nie rozumiem.

z tego co wiem, to Daniels określa tempo run jako bieg w okolicach rogu mleczanowego (lactate threshold) i mówi, ze odpowiada to intensywności jaką w warunkach zawodów jest się w stanie utrzymać przez godzinę.

ta godzina odpowiada połówce w wykonaniu elity.

powszechnie uważa się, że lepiej wytrenowany zawodnik jest w stanie dać z siebie więcej, czytaj biec dłużej z wysoką intensywnością.

skoro ty mówisz, że biegasz połówkę na progu, czyli przebywasz przez ponad godzinę i dwadzieścia minut w intensywności, która powinieneś być w stanie wytrzymać tylko przez godzinę.

czy Daniels zmienił w kolejnych wydaniach swoją koncepcję, czy w moim rozumowaniu są jakieś luki, czy co? przecież to się nie trzyma kupy.

[marek84]

Qba - też tak zapytałem, bo nie rozumiem. Czytałem aktualne wydanie i jak wół (w polskim tłumaczeniu) jest to, co wpisałeś. Stąd użyłem słowa "wybitni" - nie mam książki, nie pamiętam cytatu dokładnie - ale wydźwięk był dokładnie taki. W kilku publikacjach spotkałem się ze stwierdzeniami, że najbardziej wytrenowani biegacze osiągają próg mleczanowy w okolicach prędkości 20km/h i są w stanie kontynuować wysiłek przez godzinę - no to jest w przybliżeniu czas elity na połówkę.

[Rolli]

Polecam użyć wyżej wymienionej stronki mcmillana do wyznaczenia tempo run i innych prędkości wtedy możesz porówywać :)

Porównałem... i... biegam HM o 5' za wolno... niech to szlag trafi!!! ;)

[mihumor]

W twoim rozumowaniu są luki.
Aby pobiec w progowej HM trzeba to robić sposobem i pobiec po prostu trzymając się zasad, które wypisałeś, to dosyć proste i jeśli delikwent pobiegnie dobrze to może mu się to udać, jeśli pobiegnie inaczej to polegnie. Tak jak Daniels pisze, udaje sie nielicznym ale jednak
Podam na przykładzie żony mej i jej ostatniego startu - by pokazać, ze to można na różnych poziomach wykonać, powiedzmy, że dobrych w swojej kategorii
Tempo progowe biegała w treningu po 4,33 a ostatnie 4 tygodnie przed połówką 4,30 - awans nie z wyniku w zawodach tylko np powiedzmy postępów w treningu. Tydzień przed startem w HM pobiegła 10km w 43,07 czyli powiedzmy daje to tempo P na poziomie 4,30
Wytyczne na połówkę - otwiera 4,35 po 3km biegnie cały czas ok 4,32. Ostatnie 5km ma lekko przyspieszyć a na końcówce jak już wiedzieć będzie, ze dobiegnie maksymalizować zyski w tzw trupa
Efekt: 1.34.45 - zagadka, jakie to tempo jest?

Dywagacji dalsza część, gdyby pobiegła od początku 4,30 - i tu druga zagadka - ile by takim tempem jej się udało przebiec?
Przeglądałem wyniki w HM (Kraków i W-wa) bardzo wielu moich znajomych, ilu z nich pobiegło w tempie P, no powiem, że niewielu ale Ci co pobiegli zaczynali i biegli godzinę poniżej progu a dopiero końcówkę szybciej. Ci co zrobili na odwrót wyraźnie słabli po godzinie biegu i uzyskiwali gorszy wynik, czasem niewiele gorszy.

Dla wątpiących eksperyment - proszę sobie pobiec na treningu dwa odcinki po 5km - pierwszy 2 sek szybciej od progowej, drugi 2 sek wolniej od progowej. Po pierwszej piątce gwarantowane podziwianie butów a część w ogóle tego nie dobiegnie, po drugiej lekkie zmęczenie, różnica w wykonaniu zaledwie 20 sek. Biegnąc 2 sek poniżej P na 15 kmach ma się tylko 30 sek do odrobienia, rzecz absolutnie wykonalna "najwyższym wysiłkiem woli". Kwestie psychologiczne, inaczej sie po prostu biegnie na zmęczeniu gdy ma się świadomość, że jest się w stanie dobiec do mety.

Rolli - 5 sek różnicy tempa w biegach progowych to bardzo dużo, to tak jak trening ciężki i trening taki sobie. Do maratonu ostatniego biegałem P po 3,53-3,55; ostatni trening robiłem luźniej, właśnie o 5 sek wolniej i to był łatwy trening, jednak różnica jest spora w odczuwaniu.

[marek84]

mihumor - ponawiam pytanie. W jaki sposób zostało wyznaczone tempo progowe? Twoje, żony, znajomych?

[mihumor]

mihumor - ponawiam pytanie. W jaki sposób zostało wyznaczone tempo progowe? Twoje, żony, znajomych?

Zgodnie z zasadami sztuki - po prostu (wyniki z zawodów, biegi testowe itp)

[Rolli]

Rolli - 5 sek różnicy tempa w biegach progowych to bardzo dużo, to tak jak trening ciężki i trening taki sobie. Do maratonu ostatniego biegałem P po 3,53-3,55; ostatni trening robiłem luźniej, właśnie o 5 sek wolniej i to był łatwy trening, jednak różnica jest spora w odczuwaniu.

5 sekund? Nie! 5 minut... !!!!!
Chciałem tylko pokazać, jak to się ma z tymi kalkulatorami.

Nie jestem zwolennikiem biegania według tabelki, chociaż wiem, ze bardzo dużo biegaczy, z powodu malej wiedzy i małego doświadczenia, własnie takie wskazówki potrzebują.