Buty pronator, czy można odwrócić pronację?

[Qba Krause]

taki lekarz najczęściej działa podobnie, jak ortopeda na dyżurze, kiedy przyjdziesz do niego z ulicy ze zwichnięta kostką. o zrobi? wsadzi w gips. czy to najlepsze dla takiego urazu? nie bardzo, bo po wyjęciu nogi z gipsu nie będzie pracowała optymalnie. ale to bezpieczne dla lekarza.

[HeavyPaul]

Tak jak napisał Qba, mniej biegać, a więcej ćwiczyć.
Bieganie to tak naprawdę bardzo obciążający sport i moim zdaniem bardzo wielu początkujących, jeżeli nie większość, powinna zaczynać nie od biegania, a od doprowadzenia swojego ciała do jako takiej sprawności. Tego niestety często nie uwzględnia się w poradnikach i planach dla początkujących, a skutkiem są kontuzje i przeświadczenie, że potrzebujemy obuwia ze wsparciem.

Pozdrawiam

Paweł

[LukeDNB]

To lepiej przez kilka lat budować mięśnie wspierające, niż kupić buty z podparciem i zapomnieć o problemie? Może jeszcze powiecie że Pistorius powinien najpierw poczekać aż odrośnie mu noga, i dopiero potem zacząć biegać? Przecież proteza to taka nienaturalna... Przez ten czas "budowania" mięśni odpowiadających za pronację, można zwiększyć tempo startowe o kilka ładnych sekund, nadal ciesząc się bieganiem. Buty dla pronatorów nie są wcale droższe od butów neutralnych, gdyby to wszystko był "spisek" żeby z biednych ludzi wyciągać kasę, to raczej byłby to średni pomysł. Prędzej poszliby właśnie w kierunku "wszyscy neutral", robili tylko modele neutralne, i trzepali dokładnie taką samą kasę, tylko że bez kombinowania z dodatkowym wsparciem

[krzys1001]

Buty dla pronatorów nie są wcale droższe od butów neutralnych, gdyby to wszystko był "spisek" żeby z biednych ludzi wyciągać kasę, to raczej byłby to średni pomysł. Prędzej poszliby właśnie w kierunku "wszyscy neutral", robili tylko modele neutralne, i trzepali dokładnie taką samą kasę, tylko że bez kombinowania z dodatkowym wsparciem

Konkurencja nie śpi. I jakby jeden producent zrobił buty ze wsparciem dla pronatorów a reszta tylko neutralne to cała masa osób nadpronujących bez względu czy im to potrzebne czy nie kupowała by buty u właśnie tego producenta.

[Qba Krause]

widać, że nie za bardzo orientujesz się w tym, o co chodzi.

kupując buty ze wsparciem nie zapominasz o problemie, tylko chwilowo pozbywasz się jego objawów. BYĆ MOŻE w toku treningów na przestrzeni wielu miesięcy układ ruchu się wzmocni, a może wcale nie. istnieje spore prawdopodobieństwo, że struktury w stopie osłabią się, bo nie będą pracować - pracują systemy buta w ich zastępstwie. kiedy zmienisz buty, albo kiedy systemy wsparcia zużyją się i przestaną działać osłabiona stopa może nie sprostać wyzwaniom, może dojść do dysbalansu mięśniowego, kompensowania osłabionych struktur przez inne, w rezultacie do utrwalania błędnego wzorca ruchu oraz kontuzji.

ćwicząc mięśnie zmniejszasz kilometraż, ale przecież nie przestajesz biegać w ogóle. dzięki harmonijnemu rozwojowi fizycznemu twoje tempo startowe może poprawić się bardziej, niż gdybyś biegał w butach ze wsparciem i nie robił ćwiczeń.

co do producentów - ich propozycje są obliczone na przyciągnięcie kontuzjowanych amatorów obietnicą, że dany system rozwiąże ich problem, gdy tymczasem należałoby zająć się przyczyną problemu a nie tłumieniem objawów. pod względem konstrukcyjnym zaś systemy wsparcia są konsekwencją zastosowania grubej wkładki amortyzacyjnej pod piętą i jej podniesienia względem przedniej części stopy, co zmusza duża część biegaczy do lądowania na pięcie i biegu z tzw. przetaczaniem stopy.

na koniec - kiedy masz zapalenie gardła możesz oczywiście przez miesiąc jeść środki przeciwbólowe, ciesząc się, że nie czujesz bólu - czyli wszystko jest ok w twoim rozumieniu. być może w tym czasie organizm sam zwalczy chorobę, a może w jej trakcie dojdzie np. do innych schorzeń. możesz jednak zastosować leki celujące w zapalenie gardła, możesz przyjmować pożywienie i naturalne suplementy zwiększające odporność i zdolności organizmu do walki z infekcjami.

[LukeDNB]

Wszyscy producenci takich butów jedzą z jednego kotła. Wystarczy mała zmowa, i na rynku w przeciągu roku nie ma żadnego modelu podpartego, a w sieci pojawia się artykuł że "amerykańscy naukowcy odkryli, że nadpronatorzy powinni biegać w butach neutralnych". Lud zaraz to łyknie, wszyscy będą się mieli za alfę i omegę w doborze butów bo przeczytali artykuł, i problem nadpronacji znika z tego świata w 3 lata, jak już starsi zawodnicy sami zapomną że coś takiego było. Do czasu, aż za kolejne kilka lat pojawi się kontrbadanie, że pronacja jest zła, i trzeba stosować systemy amortyzujące. I wtedy wracamy do punktu wyjścia, i rynek się kręci.
To tak jak z mlekiem - od kilkudziesięciu lat mleko raz jest szkodliwe, raz nie. A od kilkuset lat mleko jest dokładnie takie samo.
To samo jest też jeśli chodzi o amortyzację. Raz jest "moda" na żelazka z 5cm pianki, a zaraz wszyscy są minimalistami. Takie są realia, człowiek na siłę chce być indywidualistą, i gdy obóz w którym się znajduje jest przeludniony, to szuka innego miejsca dla siebie. Takie odbijanie piłeczki jest nieuniknione.
Kluczowe jest tu stwierdzenie BYĆ MOŻE. Wszyscy gdybamy, bo opieramy się nie na badaniach na dużej grupie ludzi, a na własnych doświadczeniach. Z mojego doświadczenia wynika, ze buty z podparciem nie rozleniwiają. Dlaczego? Pierwsze buty jakie kupiłem były podparte (brak wiedzy, kupiłem bo ładne, a nie dlatego że systemu potrzebowałem), przebiegłem w nich ponad 500km, siadły kolana. Drugie buty kupiłem już neutralne, z dużą amortyzacją żeby znowu kolana nie załatwić. nic nie bolało, nic nie strzykało. I nadal byłem neutralem. W momencie kiedy pierwsze biegowe kroki są najważniejsze jeśli chodzi o technikę biegu, układ kostny i mięśniowy, nie stałem się pronatorem. Mogę więc powiedzieć, że stopa się nie rozleniwiła, a wasze teorie o rozleniwianiu są wyssane z palca. Ale co ja wiem. Każdy ma swoją rację i "Moja jest racja najmojsza!":)

[krzys1001]

Mogę więc powiedzieć, że stopa się nie rozleniwiła, a wasze teorie o rozleniwianiu są wyssane z palca. Ale co ja wiem. Każdy ma swoją rację i "Moja jest racja najmojsza!":)

Pobiegaj na boso to zmienisz zdanie.

[LukeDNB]

Mogę więc powiedzieć, że stopa się nie rozleniwiła, a wasze teorie o rozleniwianiu są wyssane z palca. Ale co ja wiem. Każdy ma swoją rację i "Moja jest racja najmojsza!":)

Pobiegaj na boso to zmienisz zdanie.

Mówiłem to w kontekście systemu Dynamic Support, nie amortyzacji ogólnej. A biegać (prawie) boso lubię, mam Merrel Vapor Glove i sobie chwalę:)

[Qba Krause]

hm.. ty masz swoje doświadczenie, a ja 3 lata siedzenia w temacie, przeczytane setki artykułów i setki rozmów z biegaczami o ich doświadczeniach. nie mam zamiaru się chwalić, ale pokazać ci, że opinii nie trzeba formułować tylko a) na bazie własnego doświadczenia, b) z ulotek reklamowych producentów, ale że c) istnieje pierdyliard kompetentnych źródeł w temacie, do których polecam sięgnąć.

wtedy nie będziesz twierdził, że gdybamy, tylko że dyskutujemy.

mówić o modach, również formułujesz nieprecyzyjne stwierdzenia. po pierwsze, rynek butów biegowych dla amatorów, a więc historia wszelkich systemów amortyzacyjnych oraz wsparcia ma jakieś 40 lat, nie więcej, i przez 35 lat ten rozwój był liniowy zgodnie z tezą, że but ma dzięki wbudowaniu kolejnych dodatków pomagać biegaczowi i zdejmować z niego odpowiedzialność. dopiero od kilku lat toczy się dyskusja i podawane są argumenty przeciwko, a moda na minimalizm była (bo już jej nie ma, w przeciwieństwie do samego minimalizmu, który normalnie trwa i się rozwija) tylko reakcją rynku na pewien myślowy trend, próbą zbicia kasy na nowym pomyśle.

[LukeDNB]

Pierwsze kroki biegowe zrobiłem 5 lat temu, od 2 lat bardziej aktywnie biegam i siedzę w tematyce butów biegowych. Swoje wiem, ty też swoje wiesz. Ja mam swoje doświadczenia, ty masz swoje. Ja uważam że systemy mogą pomóc biegaczowi, ty że są niepotrzebne a wręcz szkodliwe. Skąd ten dysonans? Z tego że moje doświadczenia, artykuły które ja czytałem, i szkolenia które ja przechodziłem i ludzie z którymi rozmawiałem, różnią się od twoich. Każdy ma swoją rację. Ale ja nie mam zamiaru swojej bronić za wszelką cenę - jestem otwarty na dyskusję. Ale jak widzę zalecenie dla gościa walącego z pięty, i szurającego kostką po ziemi, żeby kupił neutrale, albo biegał boso to nie wytrzymuję:) Już lepiej powiedzieć mu "jak się ma koślawe nogi to się nie biega"

[Qba Krause]

różnimy się w kilku względach:

po pierwszy, nie uważam, by każdy miał swoją rację, racja jest jedna a w miarę uzyskiwania wiedzy i doświadczenia się do niej przybliżamy.

po drugie, o jakich szkoleniach mówisz? o szkoleniach producentów dla pracowników sklepów. sorry, ale one są źródłem dezinformacji a nie wiedzy.

po trzecie, zalinkuj mi proszę kilka świeżych artykułów o pozytywnym wpływie systemów w butach.

[Centrum Biegowe ERGO]

Akurat szkolenia producentów dla pracowników sklepów biegowych nie są głównym źródłem wiedzy na temat butów biegowych dla tych pracowników. Powiedziałbym nawet, że ostatnio dystrybutorzy i producenci butów biegowych szkolą pracowników sklepów coraz bardziej powierzchownie. Większe znaczenie mają osobiste doświadczenia sprzedawców, o ile oczywiście biegają (a większość biega), ale jak Qba napisał, to wąski zakres doświadczenia. Za to zdecydowanie więcej daje codzienne stykanie się z problemami ludzi biegających, w wypadku stałych i wielokrotnych klientów możliwość feed backu. Jeśli takich rozmów i historii są setki i tysiące, to chyba można mówić o jakimś szerszym doświadczeniu. To daje zdecydowanie więcej niż marketing producentów, często jest z nim rozbieżne.

Przeciwstawiacie podparcie i amortyzację, jako coś w rodzaju gipsowania, ćwiczeniom, które mają usprawnić stopę i cały organizm i pozwolić na rezygnację z podparcia i amortyzacji. Jak człowiek młody i z adaptującym się łatwo organizmem, dopiero wchodzący w bieganie, uczący się go - to oczywiście wszystko można. Ale jak wiek jest bardziej zaawansowany, staż biegowy liczony w dziesiątkach lat, nawyki ugruntowane, aparat ruchu już trochę zużyty i delikatniejszy - to nie zawsze da się wszystko wyćwiczyć.

Ja np. mam kłopoty z achillesami i przeciążanie ich kończy się słabo. Bezpieczniejsze wydaje mi się w moim przypadku "gipsowanie". Dlatego po bieganiu ostatnio głównie w neutralach (mimo wyraźnej nadpronacji), lżejszych i z mniejszym dropem, wracam do butów tradycyjnych i podpartych. Właśnie kupiłem Brooks Ravenna 6 (dobra amortyzacja i lekkie podparcie). Nie skreślam tak zdecydowanie jak Qba tej części świata butów biegowych, nadchodzący sezon pokaże przynajmniej w moim wypadku, czy to miało sens. Podobnie robi na świecie większość biegaczy, czy może raczej joggerów - decydują sami, kupując jednak częściej buty tradycyjne niż minimalistyczne, a wpływu na nich sprzedawców i marketingowców bym nie przeceniał.

Pozdrawiam
Jang

[Kucyk!]

Moim zdaniem także prawda leży po środku.
Oczywistym jest fakt, że producenci nie zarabiają więcej na butach dla nadpronatorów - ceny tych butów w porównaniu do ich odpowiedników (pod względem amortyzacji) w butach neutralnych w większości niczym się nie różnią. Producenci więc nie mają żadnych korzyści z tego czy ktoś kupi buty z podparciem czy bez.

Uważam jednak, że jest sporo prawdy w tym, że różne systemy rozleniwiają nas i nasz układ ruchu. Jeżeli mamy pod piętą miękką i grubą puchową poduchę, to po co myśleć o poprawnej technice biegu? Jeżeli mamy masę systemów stabilizujących to po co pracować nad równowagą mięśniową i poprawą naturalnej stabilizacji?
Oczywiście, że zgadzam się z tym, że ideałem byłoby gdyby każdy biegacz (a także osoby uprawiające inne sporty, bo nie tylko biegania to się tyczy) pracował nad sobą, nad swoimi słabymi punktami, trenował w sposób urozmaicony (sporty uzupełniające) i w sposób dostosowany do swoich możliwości. Ideałem byłoby to, gdyby każdy, najlepiej pod okiem wykwalifikowanego fizjoterapeuty pracował nad zmniejszeniem nadpronacji, wzmocnieniem odpowiednich mięśni stóp i nie tylko, a także nad poprawą techniki biegowej. Byłoby cudownie, gdyby ludzie dopiero po przejściu tego okresu przygotowawczego zaczynali tłuc kilometry.
Ale, ale! Zejdźmy teraz na ziemię.

Znaczna większość biegaczy to biegacze rekreacyjni. Główny cel ich biegania to przyjemność, miłe spędzanie czasu. Owszem, wyznaczają sobie cele i do nich dążą, ale właśnie dlatego, że po prostu sprawia im to frajdę i jest miłym oderwaniem się od codziennych obowiązków.
Dlaczego więc nie ułatwić takim biegaczom treningów? Jeżeli ktoś nie chce się rozwijać, to go do tego nie zmusimy, możemy go jedynie do tego zachęcać.
Jeżeli ktoś chce biegać tylko dla zabawy i własnej przyjemności, ma wyraźną nadpronację, w butach neutralnych ma problemy ze stawami i więzadłami, to dlaczego nie zaproponować mu butów podpartych, przeznaczonych dla pronatorów?

Jeżeli ktoś biega bardziej ambitnie, ma wyraźną nadpronację, ale ma także plany treningowe na najbliższy sezon i nie chce z nich rezygnować - co stoi na przeszkodzie, aby zaproponować takiej osobie buty z podparciem dla pronatorów i jednocześnie przeplatanie treningów krótkimi biegami wzmacniającymi w butach minimalistycznych, oraz odpowiednio dobranymi ćwiczeniami wzmacniającymi mięśnie?
Dzięki temu biegacz nie straci sezonu, będzie się wciąż rozwijał biegowo i jednocześnie będzie pracował nad równowagą mięśniową i zmniejszeniem nadpronacji. Co jest w tym złego?

[HeavyPaul]

To lepiej przez kilka lat budować mięśnie wspierające, niż kupić buty z podparciem i zapomnieć o problemie?

A nie lepiej zamiast o problemie zapominać, rozwiązać go? On i tak prędzej czy później się przypomni, a jeżeli popracujesz nad źródłem problemu (w tym przypadku nadpronacji) to poprawisz swoje biegane w ogóle. To nie ma nic wspólnego z minimalizmem, to jest po prostu podejście zdroworozsądkowe.

Centrum Biegowe ERGO, ciekaw jestem ilu sprzedawców w sklepach biegowych doradzi klientowi - początkującemu biegaczowi - że ważniejsze niż systemy w bucie jest praca nad sprawnością? Piszesz, że klienci kupują częściej buty tradycyjne... ok. Co z tego?

Pozdrawiam

Paweł

EDIT: Kucyk, wszyscy chyba tutaj jesteśmy biegaczami raczej rekreacyjnymi rzecz jednak w tym, że wyznaczamy sobie cele typu maraton, a to moim zdaniem bez odpowiedniego przygotowania nie jest zdrowe. Możecie mnie wyśmiać albo cokolwiek, ale obserwuję biegaczy w parkach i na ulicach i mam wrażenie, że nawet takie "rekreacyjne" bieganie parę razy w tygodniu niepodparte żadnymi ćwiczeniami, nie do końca jest korzystne....

[Centrum Biegowe ERGO]

Bardzo dobry wywiad Kshyśka z Piotrem Chomickim-Bindasem (ortopedą-traumatologiem), w dużej mierze na temat o którym dyskutujemy:
http://www.magazynbieganie.pl/minimaliz ... po-omacku/