pogawędki o rytmach, powtórzeniach i ...ekonomiczności/

[runner2010]

właśnie, dokładnie tak ja Rolli napisał.
chodziło mi w temacie mniej więcej o to, jak biegać szybko, ale przy minimalnym zużyciu energii.

Bo umiejetność wytrzymania mocnego finiszu na np ostatnich 200, 400 czy 600 metrach jest ważna dla kogos, kto chce wygrać na finiszu.
Niestety jest to trening bardzo trudny, ktory wpływa na to, że musisz dłużej odpocząć a zatem nie zrobisz moze jakiejś większej tlenowej roboty.
Moja idea jest taka, że sie tą wytrzymałością wysokich prędkości nie przejmuje.
Bo zadaje sobie pytanie:
"Czy wole wygrać na finiszu z tymi samymi kolegami z którymi zawsze ścigam sie na końcówce, czy moze chce przesunąć sie o ligę wyżej i na finiszu nawet przegrać, ale przegrać z kolesiami z innej półki".
Twoje podejście jest dla tych, ktorzy chcą wygrywać finisz, moje dla tych, ktorzy chcą robić zyciowki, nie przejmując sie finiszem.

Adam, czyżbyś chciał napisać coś w stylu: "Co ci przyjdzie z twojego mocnego finiszu, skoro na dystansie nie będziesz w stanie utrzymać się czołówki?"
Mi nie chodzi o to, żeby trening "wytrzymałości wysokich prędkości"/"wytrzymałosci tempowej" mnhjiejsza o nazewnictwo zastępował taki, a taki trening, ale był elementem jakiejś całości.
Albo inaczej: skoro trening (repetitons)), może kogos przesunąć na wyższy poziom, to chyba można go stosować?

[Rolli]

Czy to jest jakiś podział w płaszczyźnie strzałkowej na to co przed oczami i za oczami?

Tak i nie... tu chodzi o rożne style biegowe.

Prosto opisane to:
frontmachanics gdy biegniesz z większym odziałem zginacza biodrowego a backmechanics z udziałem tylnych mięśni uda i lędźwi, i się nie odbijasz tylko ciągniesz stopy w punkcie podparcia do tylu.

Oczywiście nie ma białego lub czarnego stylu, tylko zwiększenie nacisku na jedno lub na drugie.

W ten sposób może sportowiec zwrocic uwagę, gdzie ma dołożyć sile.

[yacool]

runner2010,
To jest łatwe dla tych, którzy są utalentowani ruchowo. Dla zdecydowanie większej reszty tworzy się całe teorie. Robi się tak tylko po to, żeby mogli wpierw intelektualnie pojąć, to czego nie pojmują w praktyce.
Motoryka zawiera w sobie wszystko. Siłę, szybkość, wytrzymałość, koordynację i gibkość. Młodych ludzi przegania się przez trening ogólnorozwojowy, gry zespołowe itp. niewyspecjalizowane zajęcia ruchowe. Ich celem jest równomierna poprawa wszystkich elementów motoryki. Wyjątek stanowić może trening koordynacyjny, na którym można skupić się praktycznie bez ograniczeń i dowalać bez opamiętania zadane sekwencje, aż siądzie układ nerwowy. Amatorom to też nie zaszkodzi, bo trudno z tym przegiąć, choć zawsze zdarzyć się może jakiś pacjent, co sobie wsadzi palec w oko.

Rolli,
to zdanie o backmechanics jest dopiero skomplikowane...
Wolę jednak po mojemu to ogarniać, czyli maksymalna sprężyna i minimalny kontakt z podłożem. Z frontmachanics jest taki problem (jeżeli dobrze Cię rozumiem), że gdzieś po drodze od średnich do długich dystansów, jego rola maleje. W geometrii ma to swoje konkretne odzwierciedlenie, bo spada udział wahadła przedniego i rośnie (a przynajmniej powinien) zakres wahadła tylnego.

Znalazłem coś w temacie: https://www.youtube.com/watch?v=Kj7BOVQ2xBE
To są sprinterskie zabawy. Większość z nich charakteryzuje się tym, że jak jedna noga coś wyczynia w powietrzu (inicjuje ruch) to druga jest w tym samym momencie mocno wbijana w ziemię. Znajduje to potem swoje odzwierciedlenie w biegu sprinterskim.
Ja potrzebuję przesunięcia fazowego w podobnych zabawach, czyli gdy noga coś wyczynia w powietrzu (inicjuje ruch), to druga jest w fazie wybicia (pojawia się elastic recoil). Chodzi więc o wzmacnianie elastic recoil różnymi ćwiczeniami koordynującymi rękę i nogę dla tego konkretnego momentu w ruchu. To są bardzo trudne ćwiczenia koordynacyjne oparte na przyruchu do wieloskoku.

[Adam Klein]

skoro trening (repetitons)), może kogos przesunąć na wyższy poziom, to chyba można go stosować?

Musisz pamietać nie tylko o korzyściach ale i efektach ubocznych. W treningu długodystansowym to co nas przedewszystkim rozwija to na pewno nie są Repetitions, a niestety jest to trening mający konsekwencje na kolejne dni, wymaga przerwy. Wiec ja nie chce na ten trening i jego efekty przeznaczać dużo czasu.
Chyba (nie mam jej teraz przy sobie) w ostatniej wersji książki Daniels znowu wprowadza Strides (które były w wersji pierwszej) i hillprints.
To są wg mnie treningi, mogące w zupełności zastąpić Repetitions.
Jesli potrafimy je dobrze zrobic to dadzą mega efekt a jednocześnie następnego dnia mozemy bez ryzyka zrobic mocną tlenową robotę.

[Rolli]

runner2010,
To jest łatwe dla tych, którzy są utalentowani ruchowo. Dla zdecydowanie większej reszty tworzy się całe teorie. Robi się tak tylko po to, żeby mogli wpierw intelektualnie pojąć, to czego nie pojmują w praktyce.
Motoryka zawiera w sobie wszystko. Siłę, szybkość, wytrzymałość, koordynację i gibkość. Młodych ludzi przegania się przez trening ogólnorozwojowy, gry zespołowe itp. niewyspecjalizowane zajęcia ruchowe. Ich celem jest równomierna poprawa wszystkich elementów motoryki. Wyjątek stanowić może trening koordynacyjny, na którym można skupić się praktycznie bez ograniczeń i dowalać bez opamiętania zadane sekwencje, aż siądzie układ nerwowy. Amatorom to też nie zaszkodzi, bo trudno z tym przegiąć, choć zawsze zdarzyć się może jakiś pacjent, co sobie wsadzi palec w oko.

Rolli,
to zdanie o backmechanics jest dopiero skomplikowane...
Wolę jednak po mojemu to ogarniać, czyli maksymalna sprężyna i minimalny kontakt z podłożem. Z frontmachanics jest taki problem (jeżeli dobrze Cię rozumiem), że gdzieś po drodze od średnich do długich dystansów, jego rola maleje. W geometrii ma to swoje konkretne odzwierciedlenie, bo spada udział wahadła przedniego i rośnie (a przynajmniej powinien) zakres wahadła tylnego.

Znalazłem coś w temacie: https://www.youtube.com/watch?v=Kj7BOVQ2xBE
To są sprinterskie zabawy. Większość z nich charakteryzuje się tym, że jak jedna noga coś wyczynia w powietrzu (inicjuje ruch) to druga jest w tym samym momencie mocno wbijana w ziemię. Znajduje to potem swoje odzwierciedlenie w biegu sprinterskim.
Ja potrzebuję przesunięcia fazowego w podobnych zabawach, czyli gdy noga coś wyczynia w powietrzu (inicjuje ruch), to druga jest w fazie wybicia (pojawia się elastic recoil). Chodzi więc o wzmacnianie elastic recoil różnymi ćwiczeniami koordynującymi rękę i nogę dla tego konkretnego momentu w ruchu. To są bardzo trudne ćwiczenia koordynacyjne oparte na przyruchu do wieloskoku.

Tak jest. Ale ja widzę te różnice tez w DM i LD.
Staram się dzielić zawodników na poszczególne kategorie w grupie. Jednak robię to powoli, bo to już wyższa szkoła jazdy i nie chce, żeby oni podpatrywali innych i coś sami zmieniali tylko własny styl przez ABC i technikę poprawiali. Późnię dojdą specyficzne i zróżnicowane ćwiczenia siłowe.

Sam już obydwa style przez wiele miesięcy testowałem.

Jak chcesz coś się więcej dowiedzieć to poszukaj w temacie "paradoks lombarda"

[runner2010]

żeby było jasne,
mi tu chodziło o poprawę ekonomiczności poprzez bieganie szybkich odcinków od 200 do 800m (w zależności od
poziomu) - nie koniecznie Danielsowskich "powtórzeń", jakkolwiek tempa mogą być podobne.
Także mi tutaj chodziło o pełnoprawną jednostkę treningową (akcent), gdzie dzień później jest wolne lub
spokojne rozbieganie...

Przebieżki (strides) to zupełnie inna bajka - nawet jak zrobimy ich 6X20sek, to i tak
bez problemu na następny dzień można biegać coś mocnego.

Chociaż nasuwa mi się pewna wątpliwość: lepiej biegać przebieżki dzień przed czy dzień po "akcencie"??

[toxic]

Przebieżki biega się nawet od razu po akcencie, ale to zależy jakim jeszcze. Runner, przebieżki to praktycznie żaden bodziec w kontekście przemian życiowych we wzroście i rozwoju, a więc przed możesz śmiało robić. Jeżeli czujesz się mięśniowo dobrze dzień po akcencie, to możesz śmiało też ładować.

[Adam Klein]

żeby było jasne,
mi tu chodziło o poprawę ekonomiczności poprzez bieganie szybkich odcinków od 200 do 800m (w zależności od
poziomu) - nie koniecznie Danielsowskich "powtórzeń", jakkolwiek tempa mogą być podobne.
Także mi tutaj chodziło o pełnoprawną jednostkę treningową (akcent), gdzie dzień później jest wolne lub
spokojne rozbieganie...

Przebieżki (strides) to zupełnie inna bajka - nawet jak zrobimy ich 6X20sek, to i tak
bez problemu na następny dzień można biegać coś mocnego.

A dlaczego "poprawa ekonomiczności" ma następować w wyniku biegania powtórzeń na 200 czy 400 metrowych odcinkach?
Po drugie: dlaczego przebieżki nie mogą być pełnoprawna jednostką treningową?
Zamiast 10 x 400m repetitions 40 x 100 m. To solidny akcent. Siłowy, szybkościowy.
Oczywiście nie od razu, do tego trzeba dochodzić stopniowo. Godzina to jest już dużo na początek.

[Buniek]

Też jestem ciekaw jak biegać ekonomiczniej przy tej samej prędkości zużywając mniej energi/mniej się męczyć.
Biegajać krótki odcinki do 150m z rękoma z tyłu, na boki, do góry i opuszczonymi - ma to sens?
Inne ćwiczenia są ?

Wiele jest metod na poprawę ekonomiki. Zapewne najbardziej skuteczną jest bieganie dużo. Ale żeby nie zostawić Cię z takim pustym, choć prawdziwym tekstem to podam jeszcze inną metodę - ćwiczenie plyometryczne. Kilka przeprowadzanych badań wykazało że ćwiczenioa siły eksplozywnej poprawia ekonomikę. Poprawa następuje raczej nie na skutek porawy samej siły, a poprzez poprawę współpracy układu nerwowego z mięśniami.

przykładowe ćwczenia I
przykładowe ćwczenia II

[dymas]

Poprawa następuje raczej nie na skutek poprawy samej siły, a poprzez poprawę współpracy układu nerwowego z mięśniami.

Siłę możemy poprawić przez:

a) wzrost objętości mięśnia - hipertrofia
b) poprawę unerwienia mięśnia - zwiększenie jednostek neuromotorycznych czyli w tym samym mięśniu pracuje więcej włókien - o ile dobrze pamiętam to przeciętny człowiek wykorzystuje około 40% możliwości siłowych mięśni a trening maksymalnych obciążeń ma za zadanie to poprawić

Innymi słowy - playometria to fantastyczny sposób poprawy siły bez zwiększania jego masy a o to nam chyba chodzi

[Adam Klein]

W tym treningu rzadko się zdarza, żeby ten kto go robi robił go wg kanonicznej zasady, czyli pełnego wypoczynku. Zazwyczaj wydaje się nam, że gadki szmatki a trzeba zapierdzielać, a im krótsza będzie przerwa tym zapierdziel przecież mocniejszy.
I te przerwy są krótkie. Daniels zupełnie bez sensu opisuje je podając czas i że mają być w truchcie, podczas kiedy w innym miejscu pisze wprost:

"The type and amount of recovery following each workbout is determined subjectively. Simply put, you recover until you feel you can perform the next run as well as you did the previous one. If you need five minutes to recover from a one-and-a-half-minute run, then take five minutes. Don’t rush into the next rep feeling tired........There are only two negative aspects of recovering too long between runs in an R session: You might become stiff, cold, and tense before embarking on your next fast rep, and the workout might take too long.

At least part of the recovery should consist of easy running. Whatever brings you to the start of the next rep feeling ready to run at R pace is what’s best for you for your recovery period. If that involves running, walking, or even some stretching, that’s fine. In reps you should always feel you’re ready to perform the next run as the best one of the series. "

No kurcze, poza tym, że w trakcie przerwy częściowo powinno się truchtać to jak gdybym siebie czytał (nie zaglądam tak często do Danielsa, żeby pamiętac każdy zdanie, ale widzę, że tutaj sie pokrywany 1:1).

Nowa wersja Danielsa jest w tym temacie jakoś mniej rozbudowana, jak gdyby pisana do ....mniej rozwiniętych.
Ale jest oczywiście ok: http://www.innespacery.pl/nowosci/47-bi ... danie.html

[div]

W tym treningu rzadko się zdarza, żeby ten kto go robi robił go wg kanonicznej zasady, czyli pełnego wypoczynku. Zazwyczaj wydaje się nam, że gadki szmatki a trzeba zapierdzielać, a im krótsza będzie przerwa tym zapierdziel przecież mocniejszy.
I te przerwy są krótkie. Daniels zupełnie bez sensu opisuje je podając czas i że mają być w truchcie

Akurat dla tych treningów R (rytmy, powtórzenia) Daniels wprawdzie opisuje, że ta przerwa powinna wynosić tyla a tyle czasu ale potem pisze, że najprościej truchtać tyle co długość odcinka, czyli dla 200mR trucht 200m. Dodatkowo pod koniec tego truchtu (tak jak w przytoczonym fragmencie) pisze, że można przejść do marszu, odetchnąć itd. Nie pamiętam już czy użył określenia "pełny wypoczynek" ale dla mnie po przeczytaniu było jasne, że trzeba wypocząć. Nawet na tym forum (blogi treningowe) zauważyłem, że często te treningi R są robione "na rekordy" - odcinek kilka sekund szybciej niż zaleca Daniels (zamiast 200m po 40s to po 36s) przerwa też nie za długa bo przecież zbyt długa oznacza, że trening lekko nie wchodził i jak to będzie wyglądało Tak jak w treningu do 800-3000 rozumiem, że trzeba się nauczyć szybko biegać tak dla 10k-M chyba aż taka szybkość nie jest potrzebna. No ale właśnie, moja wiedza o trenowaniu jest skromna (kilka książek i internet) więc inne spojrzenie na trening jest dla mnie zawsze ciekawe. Mam nadzieję, że Rolli jednak opublikuję to co obiecał w innym wątku na temat prędkości w treningu

[Carlosball]

skoro trening (repetitons)), może kogos przesunąć na wyższy poziom, to chyba można go stosować?

Musisz pamietać nie tylko o korzyściach ale i efektach ubocznych. W treningu długodystansowym to co nas przedewszystkim rozwija to na pewno nie są Repetitions, a niestety jest to trening mający konsekwencje na kolejne dni, wymaga przerwy. Wiec ja nie chce na ten trening i jego efekty przeznaczać dużo czasu.
Chyba (nie mam jej teraz przy sobie) w ostatniej wersji książki Daniels znowu wprowadza Strides (które były w wersji pierwszej) i hillprints.
To są wg mnie treningi, mogące w zupełności zastąpić Repetitions.
Jesli potrafimy je dobrze zrobic to dadzą mega efekt a jednocześnie następnego dnia mozemy bez ryzyka zrobic mocną tlenową robotę.

W gwoli ścisłości, bo im dłużej przeglądam różne wątki bądź czytam rozmaite artykuły, mój plan treningowy wciąż ewoluuje i summa summarum mam mętlik w głowie: jak biegać, ile, jakie jednostki itp. Do rzeczy. Sugerujesz, żeby w II fazie zamiast robić po kilka razy schemat załóżmy 200m R + 200m tr + 200m R + 400m tr + 400m R + 200m tr wykonywać podbiegi np. 8x200m?