Buty minimalistyczne

[toxic]

A mi chodziło o to, że możesz mieć lepszą technikę od Jurka i dobiec równo z nim, ale - on na wypoczynku a Ty zarżnięty.

[yacool]

Ten filmik przede wszystkim pokazuje mizerię naukowego podejścia do biegania, czyli skupienia uwagi na ograniczaniu siły uderzenia w podłoże. Można odnieść wrażenie, że gdy to się powiedzie, to zawodnik biegnie już poprawnie technicznie. Trudno o większą porażkę w podejściu do tematu.

[MariNerr]

MariNerr, Merrell Bare Access są całkiem fajne, ale skoro i tak planujesz biegać w nich od czasu do czasu to warto rozejrzeć się za czymś bardziej mini Sam zaczynałem od kombinacji Ekideny 50 + Xero Shoes (4mm podeszwy ) Ale do rzeczy, konkretne modele, w których biegałem i które mógłbym Ci polecić: Puma Faas 100R, New Balance MR00v2... względnie bardziej zachowawcze Minimusy 10 Recenzje są podlinkowane - chciałeś poczytać :P mam nadzieję, że podlinkowały się dobrze bo net mi coś nie śmiga. Przy okazji są to modele, które przy odrobinie szczęścia może uda Ci się nawet w jakimś sklepie przymierzyć

Pozdrawiam

Paweł

EDIT: Nike Free 3.0

Nie zaryzykowałem jednak i nabyłem Merrell Bare Access 3.
Zrobiłem sobie najpierw kilka dni temu 1.5h marszobiegu po lesie, a wczoraj 5km czystego biegu po asfalcie. Ogólnie ciekawe wrażenia - dopiero po 3km udało mi się wyeliminować stosunkowo głośne klepanie o podłoże. Czułem też na początku lekko zdrętwiały piszczelowy przedni, co u mnie oznacza za duże wstrząsy przy lądowaniu. Ale po końcówce biegu już widzę, że będzie się biegało fajnie.

[HeavyPaul]

Ale żeście teorii namnożyli
Pozwolę sobie na kilka nieśmiałych uwag

1. idealna technika to niekoniecznie styl tzw. naturalny - pewnie to wiecie, ale wiele osób może żyć w mylnym przekonaniu. Ideał zawsze będzie się różnił od tego, co chcemy osiągnąć. Czy tak samo biega Jurek, Kipsang i Bolt? Nie. Wszyscy wygrywają. Ideał?
2. możemy sobie urządzać przepychanki semantyczne, ale podobnie jak MariNerr, uważam że ekonomika biegu i szybkość to nie to samo.
3. bieganie naturalne/minimalistyczne/jakzwałatakzwał nie polega na ograniczaniu siły uderzenia w podłoże. "Ładunek" jest taki sam, ale jest inaczej rozłożony.

Jak coś pominąłem albo jest niejasno napisane to sorry, ale na szybkiego piszę :P

Pzdr

Heavy

[STI]

( ... ) Czy tak samo biega Jurek, Kipsang i Bolt? Nie. Wszyscy wygrywają. ( ... )

dodałbym jeszcze Kirani Jamesa.

Inne rozłożenie "ładunku" to chyba sedno. Oświeciło mnie.

[hassy]

3. bieganie naturalne/minimalistyczne/jakzwałatakzwał nie polega na ograniczaniu siły uderzenia w podłoże. "Ładunek" jest taki sam, ale jest inaczej rozłożony.

Nie pamiętam niestety szczegółów, ale jakiś czas temu oglądałem filmik pokazujący biegnących po bieżni biegaczy (a) w butach (może i nie żelazka, ale i nie mini) oraz (b) na bosaka. Pod spodem szły te wykresy sił w trakcie ruchu/biegu. I coś mi świta, że także w bezwzględnych miarach (a nie tylko inny kształt wykresu) bosak osiągał mniejsze siły - wiesz, te np. 3,2x masa ciała osiągał ten w butach, a 2,4x masa ten bez butów. To pewnie były inne liczby i pewnie popierniczyłem jednostki (fizyk ze mnie jak z koziej d... trąba); biorę trochę z rękawa i ułomnej pamięci, może wyraźna różnica wynikała z tego, że na bosaka o ile pamiętam zapierniczał wyjadacz bosakowy o dopracowanej technice... ale chodzi o proporcję. Wydaje mi się na intuicję, że osoba biegnąca lekko generuje - bezwzględnie - mniejsze siły niż ta, która podskakuje w dużych susach i wali w glebę przysłowiowym całym ciężarem (np. ufając w cudowną moc amortyzacji).

[yacool]

Naukowcy potrafią uzyskać wiele danych, ale z interpretacją wyników zawsze wiąże się więcej problemów niż z samym ich pozyskaniem. Doświadczenie pokazuje, że istnieje zazwyczaj jakieś optimum będące kompromisem godzącym wzajemnie wykluczające się cechy. Dynamiczne uderzenie w podłoże nie będzie mile widziane przez kości i tkanki miękkie, ale już w aspekcie sprężystości może dawać krótszy czas kontaktu, mocniejsze wybicie i szybszy bieg. Bose bieganie, utożsamiane często z czystą postacią biegania naturalnego, z czym zgadzam się, wcale nie musi być najefektywniejsze i najszybsze. Naukowcy powinni mierzyć w pierwszej kolejności czas kontaktu z podłożem. Ten parametr jest znacznie bardziej niezależny od butów w jakich biegamy i daje dodatkowo informację o sposobie poruszania się testera także w uniezależnieniu (w jakimś zakresie prędkości) od tempa biegu.
Wychodzimy więc od naturalnego biegania, a nie wracamy do niego.

[toxic]

Nie dam rady już z wami... Nie będę czepiać się kto jak biega, czym jest ideał, ale

(...)
2. możemy sobie urządzać przepychanki semantyczne, ale podobnie jak MariNerr, uważam że ekonomika biegu i szybkość to nie to samo. (...)

Takimi ogółami panowie to możecie sobie strzelać wiecie z czego... Może jakieś konkrety? No ale cóż, najwidoczniej trzeba od was to wyciągnąć. W takim razie czym wg. was (MariNerr i Ciężki) jest ekonomika biegu? Poproszę o wytłumaczenie konkretne.

Edit: jeszcze dodam takie pytania z hipotetyczną sytuacją

Biegnie biegacz nr.1 z prędkością 4:00 min/km zużywając 50 ml/kg/min tlenu
Biegnie biegacz nr.2 z prędkością 4:00 min/km zużywając 60 ml/kg/min tlenu

Zakładamy, że biegacze mają tą samą wagę, ten sam poziom wytrenowania, talent itp. Jedyne co ich różni to ruch biegowy. Który z nich pobiegnie dłuższy odcinek z prędkością 4:00 min/km ? Widzicie teraz zależność między ekonomiką a utrzymywaną prędkością?

[MariNerr]

Nie wiem, czy jest sens ciągnąć temat. Nawet nie chce mi się szukać. Pierwsza lepsza definicja ("niestety" Wikipedia) Running economy.

Oprócz definicji masz tam taki fragment:
"Various studies have shown marathon runners to be more economical than middle distance runners and sprinters at speeds of 6–12 miles per hour (10-19 kilometers per hour).[5] At those speeds, film analysis has shown that sprinters and middle distance have more vertical motion than marathoners.[5]"
Czyli przy prędkościach 10-19km/h maratończycy biegną bardziej ekonomicznie od średniodystansowców i sprinterów, bo wykonują mniejsze ruch pionowy. To jest mniej więcej to o czym ja pisałem/myślałem.
W ultra idzie to najwyraźniej jeszcze dalej, bo tam jak widać nie trzeba/nie opłaca się stosować stylu, który gość nazwał "gazelą". Może dlatego, że nie rozwija się aż takich średnich prędkości jak w maratonie i nie opłaca się dokładać ruchu pionowego? Nie mój problem szczerze mówiąc. To, że sztywno w ramionach biegają też im nie przeszkadza jak widać w wygrywaniu.

[yacool]

Dynamiczny ruch pionowy, czy oscylację można dość łatwo zauważyć, ale już trudno zauważyć, że towarzyszy temu też dynamiczna oscylacja w poziomie. Dotyczy to wykorzystywania efektu elastic recoil. Ciało wówczas przemieszcza się ruchem pulsacyjnym. Można to zauważyć puszczając zawodnika na bieżni mechanicznej. Jeśli wykorzystuje ER, to zgodnie z kadencją będzie nieznacznie przemieszczał się przód-tył w płaszczyźnie strzałkowej. To że ultrasi nie korzystają z oscylacji pionowej nie oznacza jeszcze, że tak jest ekonomiczniej, bo wyeliminowanie tej składowej wygasza elastic recoil.

[toxic]

MariNerr, nie przytaczaj mi wikipedii, bo jest tworzona przez internatów, czyli przez takich specjalistów jak ja czy Ty. Ja się pytam o definicję ekonomii biegu a nie o przypuszczenia, czy średniak ma lepszą czy gorszą ekonomikę od maratończyka w takich czy innych prędkościach. Pytam się co to jest wg. Ciebie ekonomia biegu, zebyś mógł sam sobie wypunktować swoją nieścisłość.
Poza tym jasne, że mają większy ruch pionowy, bo tempo jest większe, czyli faza lotu dłuższa czyli efekt sprężyny mocniejszy. Jak byś zauważył to ruch średniaków np. Rudishy niewiele się różni od ruchu maratońćzyków np. Elidy Kipchoge. Ekonomika ich jest podobna tylko wydatek przy różnych prędkościach jest inny. Im wyższa prędkość tym więcej trzeba siły użyć do podtrzymania prędkości ale wzorzec ruchu jest ten sam. Jasne, że Rudisha biegnąc tempem 2:12 na 800m będzie miał wyżej postawione kolano niż Kipchoge biegnąc 2:58 na 42k, ale powtarzam jeszcze raz, wzorzec ruchu jest prawie ten sam czyli ekonomika biegu też.

Edit: Jeżeli przytoczymy definicję a nie jakieś tam dywagacje z wikipedii którą Ty podałeś czyli zakładam, że zgadzasz się z nią "Running economy consists of many physiological and biomechanical factors that contribute to running performance, and is measured to quantify energy utilization while running at an aerobic intensity." to jak nadal będziecie twierdzić, ze nie ma związku między ekonomiką a utrzymywaną szybkością to ja nie mam pytań.

[MariNerr]

Toxic jaśniej już nie napiszę tego co wcześniej, sorry.

@yacool - A co się dzieje z elastic recoil, po 8h biegu jak już nogi nie dają rady? Czy nie jest czasem tak, że to dobrze działa tylko do momentu wymęczenia mięśni i ścięgien, czyli jakiś czas typowo maratoński 2-4h?

[toxic]

Nie musisz, jak byś się odnosił do tego co piszę to pewnie byśmy się dogadali.

[HeavyPaul]

Mamy dwóch biegaczy. Biegacz nr 1 biega dychę w powiedzmy... 13 minut. Biegacz nr 2 biega maraton w powiedzmy... 2:20. Który z nich biega szybciej, a który bardziej ekonomicznie?

toxic, a przykład który Ty podałeś... nie widzę w nim żadnego problemu. Pokazałeś, że biegnąc bardziej ekonomicznie można utrzymać daną prędkość na dłuższym dystansie. To chyba oczywiste. Nie oznacza to jednak, że będziesz w stanie rozwinąć większą prędkość.

[toxic]

Mamy dwóch biegaczy. Biegacz nr 1 biega dychę w powiedzmy... 13 minut. Biegacz nr 2 biega maraton w powiedzmy... 2:20. Który z nich biega szybciej, a który bardziej ekonomicznie?

To zależy, bo jeżeli posługujesz się moim przykładem, to zakładasz, że obaj zawodnicy są identyczni i trenują pod ten sam dystans, jedyna różnica to ruch. Podając abstrakcyjny czas na dychę i słaby czas maratonu takie porównanie jest z dupy. Poza tym, tak czy inaczej podajesz bez sensu przykład bo dwa różne dystanse. Jasne, że na dyche ruch będzie bardziej wymagający energetycznie bo trzeba włożyć więcej siły w utrzymanie tempa, będą większe wahadła ale wzorzec ruchu jest ten sam czy przy maratonie czy przy dyszce czy przy 1500m. Pisałem już o tym. Czytajcie ze zrozumieniem. Wróć do mojego przykładu. Jeżeli biegacz pierwszy podkręci tempo do takiego gdzie będzie pobierał tyle tlenu co zawodnik drugi to będą biec tyle samo czasu, ale pierwszy będzie biegł SZYBCIEJ i dalej pobiegnie. Ciągle o to mi chodzi