Komentarz do artykułu Nie skupiajmy się na poprawianiu vo2max

[Buniek]

1) Buniek, możliwości organizmu na zaabsorbowanie większych ilości tlenu kończą się po kilku tygodniach treningu. A możliwości w rozwijaniu prędkości nie. Wracam do tego, że nie możesz podnieść vo2max w kolejnych tygodniach treningu. Wierzysz w możliwości podniesienia vo2max, ja nie.

2) Buniek - to jest największa legenda, te 4 mmol, czy inne progi przy których jakoby dzieje się coś niezwykłego. Gdyby coś sie działo w okolicach godzinnego wysiłku widziałbyś, to na krzywej spadku prędkości, nagle krzywa stawałaby się pozioma, a ona nadal opada. Odsyłam Cie do artykułów na temat tzw progu mleczanowego, 4 mmol itd: http://bieganie.pl/?cat=16&id=114&show=1, http://www.bieganie.pl/index.php?cat=2&show=1&id=999 - nie wiem skąd bierzesz te inormacje, że trening z intensywnościami godzinnymi najlepiej uczy walczyć z produktami przemiany materii ?

3) Nie jest sensowne z tego samego powodu, dla którego nie można mówić o podnoszeniu vo2max - można mówić o podnoszeniu prędkości na poziomie vo2max ale nie samego vo2max.

Te dane o cechach etnicznych to z tego tekstu który pisałeś ale którego nie napisałeś, tak? Ja go znaleźć nie mogę.

ad1.
- badanie1. (D.A. Smith and Poole (1986) badana grupa, biegająca do tej pory 20 km, przystępuje do 36-tygodniowego treningu maratońskiego i biega śr. po 73 km/ tygodniowo; przez pierwsze 24 tygodnie obserwują wzrost VO2 max - opisane w Lore of running, wydanie 4, strona 160
- badanie2. (Hickson, Foster, et al. 1985) grupa ćwiczyła 6 razy w tygodniu przez 10 tygodni, następnie zmiejszyli ilość treningów o 1/3 lub 2/3 i u wszytskich zaobserwowano szybki spadek VO2 max - opisane w Lore of running, wydanie 4, strona 171
- badanie3. (Coyle, Martin III, et al. 1984)w ciągu pierwszych 2-3 tygodni "roztrenowania" następuje gwałtowne pogorszenie się VO2 max, następnie spada powoli - pisane w Lore of running, wydanie 4, strona 179

Szacuje się, że VO2 max można podnieść maksymalnie o jakieś 15-20%. Dość szybko dochodzi się do prawie maksymalnej poprawy, właściwie następuje to na początku "kariery" biegacza. Jednak każde roztrenowanie czy zmiejszenie intensywności powoduje szybki spadek VO2 max, które trzeba później odbudowywać, więc treningi na VO2 max wydają się mieć sens w periodyzowanym treningu to raz. A dwa to skoro zmiejszenie sprawia, ze zaraz nam spadnie to skąd wiadomo, że akurat w danym momencie nie jesteśmy na mniejszej intensywności niż, ta która dawałaby nam maksymalny (załóżmy, że 20% od stanu wyjsciowego) progres.
Dlatego sądzę, ze trenowanie VO2 max ma sens.

ad2.
Od Noakesa (Lore of running, wydanie 4, strona 158, Figure 3.22 D) wiem, że istnieja pewna prędkość przy, której organizm osiąga maximum lactace steady state, czyli równowagę pomiedzy produkcją, a zużywaniem mleczanu. (w podawanym przez niego przykładzie u zawodnika dzieje się to akurat przy stężeniu 3 mmoli).

Od Danielsa (Bieganie metodą Danielsa, wydanie z polskie wydanie 2010r, str. 142) wiem, że większość biegaczy jest w stanie wytrzymać bieg z maksymalną intensywnością, przy której stężenie kwasu mlekowego nie wzrasta (maximum lactace steady state) ok. 50-60 minut (tu wierzę, że Daniels wykonał na tyle dużo pomiarów, że wie o czym pisze).

To nie jest żaden magiczny próg, tylko ostatnia prędkość przy której nie wzrasta poziom mleczanu.

Dlaczego uważam, że akurat ta prędkość będzie najlepsza do ćwiczenia utylizacji produktów przemiany materii?

Na pewno nie bez wpływu jest to, że Daniels pisze: "Pamiętaj, że taki trening ćwiczy zdolności organizmu do usuwania kwasu mlekowego. Nie należy tej zdolności nadwyrężać"

ad3.
poprawa prędkości przy tym samym (chociązby niezmieniającym się VO2 max) zużyciu paliwa (tlenu) będzie właśnie poprawą ekonomiki

[Adam Klein]

Jedno nie przeczy drugiemu, Ty mówisz o małych zmianach a ja o zmianach które mają przenieść zawodnika na inny poziom.
Skoro zawodnik w pierwszym sezonie biega dychę w 32 minuty, a jakiś czas potem 29 to nie jest to efekt wzrostu vo2max.
Przeczytaj wklejony przeze mnie wyżej obrazek i link.

To nie jest żaden magiczny próg, tylko ostatnia prędkość przy której nie wzrasta poziom mleczanu.

Przy której nie wzrasta? A dalej już wzrasta, tak? Wg której definicji?
Tutaj staraliśmy się kiedyś zebrać historie ewolucji tych definicji, i to chyba nie jest wszystko:
http://www.bieganie.pl/?cat=2&id=999&show=1

[Rolli]

To nie jest żaden magiczny próg, tylko ostatnia prędkość przy której nie wzrasta poziom mleczanu.
...
poprawa prędkości przy tym samym (chociązby niezmieniającym się VO2 max) zużyciu paliwa (tlenu) będzie właśnie poprawą ekonomiki

Całkowicie się z tobą zgadzam.
Nie wiem dlaczego Adam za każdym razem próbuje przez nazywanie "niby magiczny próg" bagatelizować i ośmieszać lactace steady state. Oczywiście tam się u sportowca nic nie dzieje, ale to jest taki próg poniżej którego mleczan nie jest kumulowany, co nie powoduje ponad przeciętnej potrzeby regeneracji. Na prosty rozum: maksymalna szybkość na której możesz trenować żeby jak najmniej się męczyć.

Ekonomika poprawia zużycie paliwa... tak, ale nie przez poprawę prędkości tylko zmniejszenie oporów wewnętrznych. (styl biegowy, wydłużenie kroku, poprawa kadencji itd, luz) ...

[mihumor]

Akurat w treningu Danielsa do maratonu biega się trochę tempa startowego, a jeśli się z tego treningu do maratonu biega się półmaraton to tempo startowe do półmaratonu klepie się non stop bo z tego treningu Danielsa połówkę biega się w tempie P - ja przynajmniej tak 6 kolejnych razy biegałem i nie jestem odosobniony w tym - Daniels niby nie określa tego jako tempo HM ale można je odczytywać jako tempo HM życzeniowe czy też oczekiwane. Nie wiem czy tematem najważniejszym jest akurat bieganie tempa startowego bo inaczej się je znosi na zmęczeniu i dużym obciążeniu treningowym a inaczej na świeżości wiec to uczenie i przyzwyczajanie się do tempa startowego to dla mnie argumenty dziwnej treści - na treningu "oram" to tempo z bólem, na zawodach wydaje się wolnym i bez takiej świadomości to się to tempo startowe przestrzela co jest popularnym nawykiem . Sporo biegałem startowego do HM i M ale tu widzę jednak zupełnie inna specyfikę treningu i obciążeń niż do biegania tempa startowego do T10, pewnie to też jest znakomity trening ale wyrywanie samego tematu tempo startowe z całej konstrukcji treningu to pewne uproszczenie.

[Buniek]

Jedno nie przeczy drugiemu, Ty mówisz o małych zmianach a ja o zmianach które mają przenieść zawodnika na inny poziom.
Skoro zawodnik w pierwszym sezonie biega dychę w 32 minuty, a jakiś czas potem 29 to nie jest to efekt wzrostu vo2max.
Przeczytaj wklejony przeze mnie wyżej obrazek i link.

Jedno nie przeczy drugiemu. Z tym się zgadzam. Sam również odwoływałem się do tych samych badań, co te wklejone w Twoim linku

To nie jest żaden magiczny próg, tylko ostatnia prędkość przy której nie wzrasta poziom mleczanu.

Przy której nie wzrasta? A dalej już wzrasta, tak? Wg której definicji?
Tutaj staraliśmy się kiedyś zebrać historie ewolucji tych definicji, i to chyba nie jest wszystko:
http://www.bieganie.pl/?cat=2&id=999&show=1

w przytoczonym przez ciebie artykule to są jakieś definicje progu, o których ja w ogóle nie piszę, ja pisze o stałym poziomie. Co znaczy, że nie wzrasta? że utrzymuje stałą wartość. (począwszy od 5-8 minut od początku wysiłku aż przez kolejne kilkadziesiąt minut).

Idealnym maximum lactace steady state była by prędkość, przy której poziom mleczanu nie drgie o nic. Oczywiście nie jesteśmy w stanie tego osiągnąć, ale wystarczy, że będziemy blisko, bo to nie jest magiczne miejsce tylko

Na prosty rozum: maksymalna szybkość na której możesz trenować żeby jak najmniej się męczyć.

[Adam Klein]

Ale nawet pod tym rysunkiem masz podpisane, że stężenie mleczanu rośnie ekspotencjalnie w zależności od prędkości. Więc ten "steady state" jest umowny.
A poza tym wszedłeś w jakieś badania stężenia, do których nie masz dostępu.
Zadaj sobie pytanie, czy Danielsowskie Tempo zapewnia właśnie ten tak dokładnie wyznaczany na testach laboratoryjnych "steady state" czy jest to poprostu fajne tempo do mocnego treningu ?
Zresztą, gdyby Daniels był nadal przekonany o tym "steady state" to nie rozszerzyłby tej strefy do niższych prędkości, przecież to się teraz nie trzyma kupy.

[sebawolf]

Adam piszesz: "Czyli jeśli staramy się o złamanie 40 minut na 10 km to omijanie na treningach tych prędkości (a tak jest zgodnie z filozofią Jacka Danielsa) jest nieuzasadnione." Tak się składa że ja jestem takim 43minutowcem na 10km i poza treningiem interwałowym (tempo 4:05), ćwiczy się również rytmy (w moim przypadku tempo 3:50) więc nie bardzo rozumiem to omijanie prędkości startowej przez Danielsa.

[Qba Krause]

skoro jesteś 43 minutowcem, to Twoje tempo na dychę wynosi 4:18/km. Gdzie je masz u Danielsa?

[sebawolf]

skoro jesteś 43 minutowcem, to Twoje tempo na dychę wynosi 4:18/km. Gdzie je masz u Danielsa?

Ale przecież dążymy do tego żeby wynik poprawić.4:18 miałem na ostatnim biegu, zakładam biec następny w tempie 4:10 więc chyba tempo I 4:05 i R 3:50 jest jak najbardziej zasadne i tego typu trening przybliża mnie do uzyskania założonego celu, jaki sens byłoby bieganie 4:18 ?? I jeszcze raz powtórzę "jeśli staramy się o złamanie 40 minut na 10 km to omijanie na treningach tych prędkości (a tak jest zgodnie z filozofią Jacka Danielsa) jest nieuzasadnione" czy ja je omijam (I 4:05 i R 3:50) skoro staram się złamać te 40min ??

[Rolli]

Bieganie tempa startowego jest bzdura.
Trzeba trenować tempo około tempa startowego. Nikt nie biega jak zegarek 3:59,9.

Ja zakładam w treningach +/- 15s.

[Qba Krause]

seba, od 43 do 40 jest długa droga (gorzko te słowa brzmią w moich ustach, chłe chłe). biegając w życzeniowych tempach robisz za mocny, głupi trening.

tempa treningowe są wyznaczane na podstawie aktualnej dyspozycji i tyle. biegasz na nich, to się poprawiasz, i dopiero wtedy modyfikujesz tempa.

[Wojtek87]

Zgodzę się z tym, że nie możemy porównywać zawodników za pomocą VO2max, bo oczywistym jest, że to tylko jeden mało mówiący wskaźnik. Jak się ma jednak porównywanie VO2max w stosunku do samego siebie.
Czy D.Cleyton podnosząc VO2max do 75ml/kg/min byłby lepszym zawodnikiem? Wydaje mi się, że poprawiłby znacznie dość przeciętną życiówkę na 5000m (13:45), która ma większą korelacje z VO2max.

Czy możesz Adamie skonfrontować Twoją teorię z treningiem Veronique Billat o którym pisałeś na łamach bieganie.pl?
Wydaje mi się, że ona pokazuje jak krótki trening interwałowy na prędkości VO2max podnosi samą wartość VO2max.
Dodatkowo zastanawia mnie co gdy próg LT osiągnie poziom bliski VO2max i praca nad jego przesunięciem przestanie przynosić jakiekolwiek rezultaty. Wydaje się, że wtedy warto skupić się nad poprawą VO2max.

Pzdr

P.S.
Nie wiem czy czytałeś to.

http://lephe.org/attachments/041_34.200 ... ortMed.pdf

[Buniek]

Ale nawet pod tym rysunkiem masz podpisane, że stężenie mleczanu rośnie ekspotencjalnie w zależności od prędkości. Więc ten "steady state" jest umowny.
A poza tym wszedłeś w jakieś badania stężenia, do których nie masz dostępu.
Zadaj sobie pytanie, czy Danielsowskie Tempo zapewnia właśnie ten tak dokładnie wyznaczany na testach laboratoryjnych "steady state" czy jest to poprostu fajne tempo do mocnego treningu ?
Zresztą, gdyby Daniels był nadal przekonany o tym "steady state" to nie rozszerzyłby tej strefy do niższych prędkości, przecież to się teraz nie trzyma kupy.

Bieganie poniżej prędkości stady state nie różni się jakoś drastycznie od samego stady steate. Znaczne zmiany zachodzą gdy biegamy powyżej tej prędkości (mimo wszytsko, jeszcze raz tamten wykres).

Sądzę, że Daniels rozumiejąc to podawał tempa T kilka sekund na kilometr poniżej tego co mu wychodziło średnio z badań, i że biegając danielsowskie prędkości jesteśmy raczej, nieznacznie poniżej steady state.

[Adam Klein]

Wojtek
Derek Clayton trenował bardzo mocno. Nie mógł podnieść swojego vo2max, poprostu takie miał i tyle.
Veronique Billat pisała o tym, że zawodnicy nie trenujący na wysokich prędkościach nie są prawdopodobnie osiagnąć swojego vo2max (rozumianego jako wypłaszczenie na krzywej pochłaniania tlenu, bo przecież jakieś osiągali). Moje propozycje nie są znacząco różne (od Danielsowskich) jeśli chodzi o samo tempo ale znacząco różne jeśli chodzi o czas wysiłku na treningu.

Adam piszesz: "Czyli jeśli staramy się o złamanie 40 minut na 10 km to omijanie na treningach tych prędkości (a tak jest zgodnie z filozofią Jacka Danielsa) jest nieuzasadnione." Tak się składa że ja jestem takim 43minutowcem na 10km i poza treningiem interwałowym (tempo 4:05), ćwiczy się również rytmy (w moim przypadku tempo 3:50) więc nie bardzo rozumiem to omijanie prędkości startowej przez Danielsa.

Sebawolf
Moja propozycja to płynna jazda po krzywej zwalniania, płynna gra dwoma parametrami: czasem i tempem.
Ponieważ w treningach niezwykle ważny jest czas trwania wysiłku, to moja propozycja zakłada, że odcinki interwałowe mogą być dłuższe niż np 5 minut.
Wyobrażam sobie, że biegasz np 4x8 minut po 4:10.
Dla Twojego obecnego poziomu (dokładnie dla poziomu 42:50 / 10 km) Daniels daje dwie opcje treningu obejmującego:
Tempo Run: 4:24
Interwał: 4:03

Pomiędzy - jest przepaść. W właśnie w tym rejonie przypada Twoje obecne tempo na 10 km (4:17).
Możesz oczywiście biegać wg klasycznego Danielsa, krzywdy sobie nie zrobisz.

Ale do 10 km moja propozycja jest być może (powtarzam, być może, bazuję to na logice oraz na tym, że nie ma badań które dowodzą, że się mylę) lepsza.
Dlaczego?
Bo po pierwsze zmusza Cię do przebywania przez dłuższy niż u Danielsa czas w strefie wysokiego zmęczenia
Po drugie - jest lepiej ukierunkowana na tę konkretną konkurencję. 10 km to dobry przykład, bo akurat pod 5 km Daniels jest już bardziej "specyficzny" z samej istoty swojego Danielsowstwa.
Pomijając te dwie kwestie, jeśli dodać do tego sterowanie przerwami w oparciu o spadek tętno to mój trening jest wg mnie chyba ciekawszy, stajesz się podmiotem tego treningu w sposób bardziej świadomy, lepiej wiesz gdzie szukać symptomów poprawy.


Żeby była jasność, ja cenię Danielsa i go zawsze polecam, mimo, że:
- uważam, że intensywności Tempo run (bazująca na godzinnym wyścigu) jest sztuczna
- uważam, że trening interwałowy powinien być bardziej przemyślany pod kątem konkurencji do której trenujemy plus, że dowolność w sterowaniu treningiem interwałowym (choć czasem oczywiście dowolność jest konieczna) daje zbyt dużo sposobów odpuszczenia i zbyt mało informacji postępach
- uważam, że dla długodystansowca odcinki rytmowe są zbyt długie

To takie moje podsumowanie.

Nie wiem ile z tego co pisze Daniels wynika z jego wiary, że można tylko tak, a ile z tego, że jakoś trzeba książkę spiąć w zrozumiałą całość dla przeciętnego czytelnika.
Pewnie w rozmowie wyszłoby, że: "No tak, można i tak. ale jakoś w książce muszę to spiąć w pewne zasady"

[mario36]

zgadzam się z tytułem artykułu

miałem robione niedawno badanie V02max i z niego wychodzi że np maraton powinienem biegać o dobre 30 min szybciej niż ostatnio przebiegłem Tak samo jest z hm i 10km
Można z tego wywnioskować że muszę poprawić szybkość i wytrzymałość Po prostu biegam za wolno - kiepski trening i tyle.
Korelacja między V02max a tabelkami u Danielsa się rozjeżdża.
Żeby odczyty z tabeli się zgadzały to długa droga przede mną.