Zmienione wyniki GP Ursynowa?

[RobertD]

Czy ktoś mi może wytłumaczyć co się stało z wynikami GP Ursynowa? Są jakieś zmiany. Z tego co pamiętam byłem 18, teraz jestem 19. Wojtek Szota wystartował 10 minut po wszystkich biegaczach, ale to chyba jego wina, bo się spóźnił. Nie wiem więc zupełnie dlaczego teraz zaliczono mu czas netto 46 minut. Zawsze oficjalny jest czas brutto. Tym bardziej, że spóźnienie nie wynika z obiektywnych przyczyn jak w największych maratonach, gdzie czeka się na dojście do mety, tylko z winy zawodnika. Poprzednio Wojtek nie zdobył żadnego punktu, a teraz co? Nagle zdobywa ich 28, dla siebie i dla klubu? Co za bzdura!!!

[RobertD]

Na stronie fkb są poprzednie wyniki:
http://www.fkb.pl/wyniki/wyn3.html
Co ciekawe nie ma tam 12 wyniku Toma Bowtela, który również biega dla KB Królewski. Chciałbym się dowiedzieć na jakiej zasadzie ten wynik został dodany. To jest dodatkowe 39 punktów i daje najprawdę sporą zaliczkę dla całego klubu: 28+39=67 punktów różnicy. To w klasyfikacji generalnej mężczyzn i razem spowodowało awans klubu z trzeciego miejsca na drugie. Natomiast w klasyfikacji "3 naj" poprzednio KB Królewski nie miał szans, a teraz zdecydowanie prowadzi. Zamiast dostać 113 punktów, po "poprawkach" dostał 56 punktów. Różnica i tym razem jest olbrzymia - 57 punktów.

(Edited by RobertD at 10:32 pm on Mar. 1, 2003)

[PAwel]

widzę, że zbierasz punktu u kolegi Tadeusza.

To rzeczywiście ciekawostka przyrodnicza. Może ja jutro sobie pójdę do Lasu Kabackiego (mieszkam blisko) i sobie przebiegnę, zmierzę czas i dopiszę się do wyników? Parę punktów bym zdobył (chyba). To by był numer.


(Edited by PAwel at 12:23 am on Mar. 4, 2003)

[Dwarf]

Robert,

do tych zawodów radzę podchodzic bardzo na luzie.
Po prostu traktowac je jako sprawdzian.

[RobertD]

Dwarf, podchodź sobie do tego jak chcesz.  
Skoro wszyscy mają podchodzić na luzie, to po co Wojtek robi takie przekręty. Zobacz sobie klasyfikacje. Nie jest pierwszy czy trzeci, ale osiemnasty. Według twojego podejścia to co to za różnica czy będzie 28 czy 18. Dla niego jak widać jest to na tyle ważne, że decyduje się na takie chwyty, co tym bardziej mnie denerwuje.
Jak już kiedyś mówiłem, mogę zrozumieć zawodowców, którzy biorą koks, ale nie rozumiem amatorów, którzy skracają trasę czy fałszują wyniki.
Jest to najprawdopodobniej ostatni cykl na Kabatach w tym roku, a zawody były zawsze głównym punktem programu dla mnie, dla Wojtka i paru innych kolegów. Nie raz takie punkciki liczyliśmy, co ile komu brakuje, co kto zyska jak odrzuci najgorszy bieg itp. Na tym polega smaczek zawodów Grand Prix. Rozumiem, że są tacy, którzy mają to gdzieś. Jak chcesz możesz to traktować sobie jako sprawdzian.
Mam nadzieję, że Wojtek sam odwoła swój nieuczciwie poprawiony wynik i nie trzeba będzie go za niego korygować.

(Edited by RobertD at 11:25 am on Mar. 3, 2003)

[Dwarf]

RobertD,

Uważam, że masz całkowitą rację ale to tylko niezbyt dobrze świadczy o konkurentach.
A jakie masz wyjście: kopać sie z koniem, nie biegać w Kabatach, czy po prostu podejść do tego bardziej na luzie.

[WojtekSz]

Witaj Robert,

Nigdy bym nie pomyślał, że ta według mnie blacha sprawa wywoła u Ciebie tak wielkie zdenerwowanie.

Na interwencję zdecydowałem się tylko dlatego, że w zeszłym sezonie takie precedensy miały miejsce, choć może dotyczyły ważniejszych zawodników niż ja (np. Sielezniew). Gdybyś wtedy zareagował może nie trzeba by było dzisiaj mnie stawiać pod pręgierzem a sprawa byłaby wyjaśniona raz na zawsze.
Nie upierałem się przy swoim stanowisku, ale skoro organizator dopuścił taką możliwość to postanowiłem z niej skorzystać. Dziwi mnie sposób, w jaki załatwiasz ten problem zwłaszcza, że znamy się nie od wczoraj (teraz wiem przynajmniej  dlaczego nie chciałeś ze mną rozmawiać w Wiązownej).
Bieganie było dla mnie zawsze wspaniałą przygodą i zabawą a rywalizacja miłym dodatkiem. Nie jestem zawodowcem i wyniki nie stanowią dla mnie sprawy życia i śmierci. Żałuję, że w ogóle interweniowałem w tej sprawie. Jeśli Ziut nie zdenerwuję się zbytnio to chciałbym Go prosić o przywrócenie poprzedniego wyniku.
Mam nadzieję, że to Cię usatysfakcjonuję.

Pozdrawiam.

[PAwel]

A może zagłosujemy kto ma rację. Jak ja lubię tą demokrację.

[RobertD]

Wojtek, tak proszę Cię o przywrócenie poprzedniego wyniku.
Nie załatwiam sprawy w dziwny sposób - już po podaniu ręki w Wiązownej powiedziałem Ci, że nie wiem skąd wziął się taki wynik i że go nie uznaję. Przypomnij sobie. Potem szukałem Ziuta i chciałem z nim to wyjaśnić, ale nie znazłem go.
Pomimo, że odpowiedziałeś bardzo grzecznie, nie zmienienia to faktu, że zachowałeś się nie w porządku - zmieniłeś wynik po cichu, nikogo o tym nie informując. Dla mnie to po prostu rodzaj cwaniactwa, którego bardzo nie lubię.
To, że w zeszłym sezonie takie przekręty miały miejsce, nie znaczy, że tak można robić i uznać to za normę. Absolutnie Cię to nie tłumaczy.

[Runforfun]

Kilka razy zwracałem się do Ziuta z prośbą o zmianę wyniku, bo były drobne różnice, zawsze było to pozytywnie rozpatrzone i z właściwą dla Ziuta starannością wykonane. Nikt mnie nie posądzał, że "kombinuję"...
Sprawę zawsze załatwiałem mailem i nie przyszło mi nigdy do głowy, że mogę być posądzony o działanie za plecami.
Na jednych zawodach byłem obserwatorem i widziałem dwóch zawodników spóźnionych, dla których sędziowie specjalnie włączyli dodatkowo stoper. Podobało mi się że tak zrobiono, w końcu są to zawody cykliczne i np. nieprzewidziany korek skutkujący spóźnieniem mógłby przekreślić wysiłek wielu startów. Poza tym była to suwerenna decyzja sędziów i choćby z tego powodu zasługuje na szacunek.
Są to moje prywatne opinie, nikomu ich nie narzucam, bo każdy ma prawo do własnego zdania, choć używanie określeń typu "absolutnie Cię to nie tłumaczy" uważałbym za nieco ryzykowne.
Padł tu  jeszcze zarzut "cwaniactwa" ale, że jest  skierowany w kontekście rekreacyjnej zabawy, traktuję go jako nieszczęśliwe przejęzyczenie.

(Edited by Runforfun at 10:12 am on Mar. 4, 2003)

[Ziut]

Głównym mankamentem tego wątku jest fakt rzucenia cienia na uczciwość (czy też jej brak) kolegi z tras biegowych. To ja poczułem sie bardzo niesympatycznie czytając wypowiedź np. Dwarfa o WojtkuSz. Został przez Ciebie RobercieD uznany za kombinatora. Czy rzeczywiście tak było? Jeżeli masz na to dowód to mozesz uzywać sformułowania:

"....Wojtek sam odwoła swój nieuczciwie poprawiony wynik..."
"...to po co Wojtek robi takie przekręty..."

Czy masz?

Od zawsze bieganie w Kabatach miało swój nie stuprocentowo pragmatyczny charakter. Traktowane było przez organizatorów i biegaczy jako spotkanie braci biegowej, którzy chcą  ścigając się przezywać cos wspólnie. Wynik sportowy traktowany był jako bardzo istotny dodatek tylko napędzający nas wszystkich. Ale na ogół panowała atmosfera wzajemnej zyczliwosci i szacunku.

Włączywszy sie pare lat temu w organizację tych zawodów poznałem dogłębnie ich problematykę. Praktyke sedziowską, rozpatrywanie sporów, odwołań, spóźnień, kontuzji....

Wykształciła sie pewna praktyka postepowania, ogólnie chyba znana - szczególnie w sytuacjach spornych.
I tak:

1. Wczesniejsze starty zawodników i zawodniczek dłuzej biegajacych
2. brak sedziów na trasie
3. ułatwienia przy rejestracji przed biegiem
4. indywidualne liczenie czasu spóźnialskim

To wszystko wynikało z przyjetej tezy, że biegamy dla siebie i jesteśmy fair. Nie skracamy trasy i nie kombinujemy z czasem czy też numerem na mecie.

Przypadków odwołań od wyników, prośb o korektę czy też wiele innych spornych kwestii mamy po kazdym biegu (PO KAŻDYM!!!) kilka. Nie jestem z tego powodu szczęśliwy, gdy po opracowaniu wyników musze na nowo robic to drugi raz a czasami i to jest mało. Ale staram się, aby wszyscy byli zadowoleni z powodów, które wyłuszczyłem wyzej.

Przypadek WojtkaSz nie jest pierwszym, jak również Marcina Sielezniewa (cytowanego). Zawsze w takich przypadkach zakładałem uczciwość zgłaszającego. No bo niby dlaczego nie?
Pieniedzy za to nie ma, klas sportowych sie nie robi. Pozostaje własna satysfakcja i ewentualna dalsza mobilizacja. Jeżeli zakładam uczciwość kazdego to zawody są tez uczciwe.
A jeżeli ktoś działa nie fair - to jego sprawa. Niech ma z tego wątpliwą satysfakcję.

Dygresja:

Kiedys na poczatku maratonów warszawskich pokazałem medal jednemu ze znajomych typu cwaniaczek. Po dyskusji o moich przezyciach usłyszałem wypowiedź: "Po co sie tak meczysz? Przecież taki medal to mozna kupić na bazarze lub sobie go wytłoczyc samemu!!!"

Bez komentarza. Koniec dygresji.

Przechodząc do konkretów:
1. Jezeli WojtekSz ogłosi, że czas przez niego uzyskany, który podał jako korektę nie jest prawdziwy czyli skłamał - zostanie zdyskwalifikowany.

2. Tom Bowtell miał problemy z rejestracja przed biegiem (nie została zanotowana jego wpłata) - dowodem jego biegu jest zdjecie w fotoreportazu.

3. Rozmowa ze mną na tematy GP Ursynowa nie musi odbywac sie w Wiazownie (a nawet lepiej gdyby tak nie było). w tygodniu tez mozna - Internet.

4. Na najblizszym i ostatnim biegu z cyklu GP Ursynowa ma zostać przedstawiona koncepca (lub jej brak) dalszych losów biegania w Kabatach. Nie ukrywam, ze uruchomiłem siebie w celu zmobilizowania grupy z Królewskiego, aby podjęli sie tego. Zobowiazałem sie do dalszego prowadzenia serwisu tych biegów (i tylko do tego). Proponuję osobom niezadowolonym z obecnego stanu rzeczy podjąć temat o zmianach regulaminowych rozwiazujacych sporne kwestie w sprawach organizacyjnych.

[RobertD]

Ziut, dzięki za wyjaśnienia (co do Toma Bowtela). Troszkę brakowało mi ich przedtem na twojej stronie, stąd moje zdenerwowanie i zdziwienie skąd to się wszystko wzięło. Jeszcze brakuje mi tylko jednej rzeczy w komunikacie - kto był sędzią głównym.
Odnoszę wrażenie, że próbujemy temat zmiany wyniku "zagadać", rozmawiając o różnych pobocznych sprawach, czepiając się niektórych sformułowań itp. Tymczasem dla mnie nie ma tu o czym dyskutować.
Wojtek wystartował 10 minut po starcie reszty zawodników. Powinien być już za to zdyskwalifikowany. Parę lat temu sam spóźniłem się parę minut, a sędzia po prostu polecił mi następny bieg po wakacjach. Chociaż zrobiło mi się smutno z tego powodu, przez myśl mi nie przeszło, żebym prosił sędziego o możliwość startu. W Wojtka przypadku jest to dodatkowo cicha prośba do sędziego, bez poinformowania kolegów, żeby odjąć 10 minut od czasu, co "lekko" zmienia klasifikację taką czy inną. Co więc tu pisać o tym, że ktoś jest fair czy nie fair, czy kombinuje, czy nie.
Nie rzucam cienia na brak uczciwości Wojtka, tylko stwierdzam jej całkowity brak.
Według znanych przeze mnie przepisów i na zdrowy rozum, czas Wojtka z odjęciem 10 minut spóznienia nie może być uznany. Nie będę mówił o tym tysiąc razy, chodził za nim i przypominał.
Proszę zmienić czas Wojtka na normalny, prawidłowo uzyskany.

(Edited by RobertD at 11:33 am on Mar. 4, 2003)

[Ziut]

NIe mam zamiaru być adwokatem WojtkaSz. Napisałem to co wyżej tylko dlatego, ze moja skromna osoba została w to wmieszana.

I dlatego nie bedę komentował:

"...Nie rzucam cienia na brak uczciwości Wojtka, tylko stwierdzam jej całkowity brak."

Natomiast nie opowiadaj dyrdymałów:

"...Wojtek wystartował 10 minut po starcie reszty zawodników. Powinien być już za to zdyskwalifikowany."

Skąd to wziąłeś? Myli Ci sie amatorstwo z zawodowstwem i to stadionowym w szczególności.

"...jest to dodatkowo cicha prośba do sędziego, bez poinformowania kolegów..."

Skad wiesz, że koledzy nie byli poinformowani. Ja byłem. W zbiorze osób poinformowanych zabrakło Ciebie - to powód do frustracji? Czytając Twoje wypowiedzi rozumiem ten brak.

Na tym kończę swój udział w tym temacie.

[RobertD]

Ziut wracasz do starej metody - rzucasz jakieś zdania i piszesz, że dalej nie uczestniczysz w dyskusji.

1. Jeżeli nie chesz czegoś komentować, to o tym nie pisz.

2. Jeśli chodzi o zawodników amatorów, to napisałem o tym na początku. Nawet w największych maratonach, gdzie czeka się godzinę na dojście do startu, ta godzina JEST doliczana do oficjalnego czasu. Przepis dotyczy każdego. Liczy się czas "brutto" i wiem to od sędziego z PZLA.
Nie zdarzyło mi się, żebym spotkał zawodnika, któremu pozwolono startować w zwykłym biegu ulicznym dla amatorów 10 minut po starcie innych biegaczy. Oczywiście nikt nie będzie czytał listy startowej, tak jak na stadionie, bo startuje np. 500 osób i jest to fizycznie niemożliwe. Tym nie mniej pewne przepisy dotyczą również sportu amatorskiego, nie znam niestety wszystkich i rzeczywiście nie mogę się na nie powołać.
Jeżeli na Grand Prix Ursynowa obowiązują specjalne zasady, to przynajmniej spiszmy je w jakimś regulaminie, żeby nie było potem takich sytuacji.
Uznaję mimo to możliwość startu Wojtka po tak długim czasie, oczywiście jako absolutny wyjątek.

3. Chodziło mi o kolegów Wojtka, z którymi bezpośrednio rywalizuje, a nie o sędziów, organizatorów, czy osobę zamieszczającą wyniki w internecie czyli Ciebie. Musiałeś wiedzieć o zmianie, bo Tobie trzeba taką zmianę zgłosić. Nie rób sobie jaj. Nie komentuj niefortunnych sformułowań i nie rozwijaj wątku w nieskończoność, proszę.

Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie kto był sędzią głównym biegu i zatwierdził zmiany, o czym piszesz na swojej stronie.

(Edited by RobertD at 12:59 pm on Mar. 4, 2003)

[WojtekSz]

Drogi Robercie,

Uwierz mi, że co dzień mam tysiąc ważniejszych spraw niż to czy będę 20-ty czy 50-ty w Kabatach. Mistrzem olimpijskim już niestety nie zostanę. Jeśli sprawi Ci to przyjemność możesz mnie przesunąć nawet na ostatnie miejsce. „Królewski” jest klubem wyłącznie o charakterze towarzyskim w przeciwieństwie do Reeboka - być może stąd Twoje uniesienie. Ja naprawdę nawet nie zauważyłem, że moje punkty pozwoliły was wyprzedzić.

Zabolało mnie jednak, że wrzuciłeś mnie do worka razem z tymi, co się koksują, skracają trasę a ja należę do najpośledniejszej grupy- fałszerzy wyników – bo jak sam piszesz tych pierwszych można jeszcze zrozumieć.
Zwarz jednak, że odsądzając mnie od czci i wiary trochę uwłaczasz sam sobie. Z tym złodziejem punktów nie raz jeździłeś po Polsce na zawody i nie raz dobrze bawiłeś się na wspólnej imprezie po biegu.
Nie wiem, co Cię ugryzło, ale jeśli była to tak ważna sprawa dla Ciebie mogłeś do mnie po prostu zadzwonić a nie publicznie piętnować jak przestępcę.
Co do spóźnień i ewentualnej dyskwalifikacji – powiedz to tym, co jadąc przez całą Polskę i spóźnieni przebijają się potem wśród samochodów. Dla mnie taka postawa świadczyła raczej o charcie ducha, radości z biegania niż o próbie oszustwa.
Dziękuję Ziutowi za głos, że przedstawił jak wygląda specyfika biegania w Kabatach. Mi ta formuła bardzo odpowiadała.

pozdrawiam