Komentarz do artykułu Narodowy Spis Biegaczy, przepytaliśmy samą "Wielką Spisujacą".

[f.lamer]

Przecież to spis "osób, które deklarują bieganie i mają ochotę wypełnić formularz przez internet w zadanym czasie".

To nie jest żadna próba.

czyli że lepiej byłoby dać tę ankietę do wypełnienia biegaczom nie deklarującym biegania i nie mającym ochoty tej ankiety wypełnić?

[Bacio]

f.lamer - jeżeli stanowią np. 80% wszystkich biegających to zdecydowanie tak

Adam - napiszę wieczorem jak się dorwę do komputera. Teraz bieganie. First things first.

[zorza111]

A czy w jakiś sposób można śledzić wyniki tej ankiety ? Wiem tylko jaki jest mój numer, nic poza tym

[Bacio]

Nie rozumiem, dlaczego to nie jest żadna próba. Wytłumacz mi to.

Źle napisałem. Powinno być "to nie jest żadna _rozsądna_ próba". To jest jakaś próba, ale zdecydowanie niereprezentatywna.

Wg. Wikipedii:
Próba reprezentatywna – część populacji pozwalająca w przybliżeniu opisać całość populacji. Próba nie spełniająca tego warunku nazywana jest niereprezentatywną lub obciążoną.

Czy osoby wypełniające przez internet spełniają warunek opisania _całości_ populacji?
Moim zdaniem z kilku powodów nie:
- bo dużo osób biega zamiast klikać w komputer,
- bo wiele osób klikających w komputer nie zamierza się anonimowo czy osobowo dzielić swoimi "danymi" w ten sposób,
- bo wiele osób nie wie, że taki spis jest robiony,
- bo wiele osób skłamie dla samej zasady, że kłamać tu można,
...

A z drugiej strony - czysto użytkowo.
Cytat z artykułu: "Postanowiliśmy policzyć wszystkich, którzy czują się biegaczami - i tych truchtających raz na jakiś czas i multimaratończyków. ".
No, więc przyjmijmy, że wyjdzie nam z tego "badania" liczba: "276.342 osoby".

OK. No to ja pytam - skoro z badania wyszło 276342 - to ILU MAMY BIEGACZY W POLSCE?

Myślę, że dokładność oszacowania liczby wszystkich biegaczy w naszym kraju wg. tego badania będzie zbliżona do takiego oszacowania robionego bez tego badania.

Według mnie to ciekawe badanie pozwalające na określenie statystyczne grupy osób podatnych na reklamę internetową przedmiotów do celów sportowych. Z liczbą osób biegających w Polsce ma bardzo mało wspólnego.

Czy da się oszacować biegaczy w Polsce? Pewnie tak, ale popytałbym osób, które zajmują się zawodowo takimi badaniami.
Na mój inżynierski umysł to należy wybrać xxx miejsc w Polsce i policzyć ile osób przebiegnie przez dany punkt w ciągu yyy godzin/dni. Oczywiście wybór tych miejsc to cała gałąź nauki, ale tak da się zrobić.

Teraz widzę, że na Wiki jest nawet wspomniany przykład sondy internetowej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Próba_reprezentatywna

[Adam Klein]

Ten fragment, że postanowili policzyć wszystkich którzy czuja sie w. Polsce biegaczami jest oczywiscie niefortunny, mówiłem o tym Magdzie, że z takim podejściem bedzie mozna odnieść wrazenie, że biegaczy jest w Polsce tylko np 50 tys podczas kiedy wszyscy trąbią o liczbach wielokrotnie większych i to w efekcie bedzie mylące, bedzie wymagało tłumaczenia sie przy publikacji wyników.
Ale pozatym, to moze byc ciekawe, jaka liczba z tych którzy wypełniają i czuja sie biegaczami startuje w zawodach lub nie startuje, ile biega km, itd.

[f.lamer]

To jest jakaś próba, ale zdecydowanie niereprezentatywna.

no w końcu się doczekałem.
o dobór próby chodzi!
tak, jest to próba niereprezentatywna. i myślę że większość zdaje sobie z tego sprawę.
tyle że oznacza to tylko tyle że badanie obciążone jest większym błędem, a nie że jest bezwartościowe.
a z tym błędem można sobie poradzić, poprzez testy niezależności i zastosowanie w praktyce prawa wielkich liczb.

btw. moim zdaniem jedynym cenzusem na to czy się jest biegaczem jest to czy się za takiego uważa. liczenie biegających w warunkach polowych uważam za wyjątkowo głupi pomysł (liczył ktoś jaki obszar kraju należałoby objąć badaniem?). skłamać można w każdej ankiecie (choć myślę że w ankiecie do której przystępuje się z własnej woli jest to mniej prawdopodobne). a jedynym sposobem sensownego określenia liczby biegaczy byłoby dodanie kilku pytań w spisie narodowym.

[Bacio]

Tylko na poziomie deklaratywnym często wychodzi, że ulubiony napój to Dom Perignon, a statystyki sklepów podają, że żytnia...

[f.lamer]

piwo, nie żytnia.
a potwierdzają to zarówno ankiety jak i raporty sprzedaży

[pit78]

Jeżeli spisze się ok. 50 000 osób, a wszystkich biegaczy jest np. 500 000,
to nawet te 10% spisanych to jest bardzo dobra próba i na jej podstawie można z dobrą dokładnością ekstrapolować na całą grupę.
Przecież jak OBOP robi ankietę, to badają grupę ok. 1000 osób i to już daje w miary dokładny obraz całej grupy.

Pewnie są na to wzory, ile wynosi błąd takiego badania, ale nie chce mi się szukać :P

Dostęp do internetu ma w Polsce większość, a na pewno większość biegająca (jak tu biegać bez endo!)
A ci nie posiadający internetu lub kłamiący w badaniu to i tak anomalia i nie o nich chodzi w tym badaniu
To może zaburzyć wynik jeżeli badamy 100 osób, ale nie w przypadku dziesiątek tysięcy.

Poza tym to nie jest badanie "uśredniające" (że biegaczowi wyjdzie 2.124 nogi itp. bzdury), raczej chodzi po pokazanie przekroju całej badanej grupy.

[krunner]

Jeżeli spisze się ok. 50 000 osób, a wszystkich biegaczy jest np. 500 000,
to nawet te 10% spisanych to jest bardzo dobra próba i na jej podstawie można z dobrą dokładnością ekstrapolować na całą grupę.
Przecież jak OBOP robi ankietę, to badają grupę ok. 1000 osób i to już daje w miary dokładny obraz całej grupy.

@pit78, jak zostało wcześniej stwierdzone - jest to próba niereprezentatywna, obciążona.

a z tym błędem można sobie poradzić, poprzez testy niezależności i zastosowanie w praktyce prawa wielkich liczb.

Tere-fere. Szczerze, nie wierzę... Myślę, że w tym momencie rzucasz puste hasła, za którymi nic nie stoi.

Podaj linka do artykułu, który wyjaśniałby (nawet bardzo ogólnie) jak zrobić użytek z tak bezwartościowej próby.

A jeśli chodzi o PWL, to było ich chyba ok. 10-15 i z tego co kojarzę żadne nie może służyć do estymacji prawdziwej wartości cechy/zestawu cech w populacji w oparciu o bezwartościową próbę. Jeśli jednak tak - to jakie ? Mógłbyś podać link do jakiegoś artykułu, byłbym naprawdę wdzięczny...

pozdr.

[Bacio]

Jeżeli spisze się ok. 50 000 osób, a wszystkich biegaczy jest np. 500 000,
to nawet te 10% spisanych to jest bardzo dobra próba i na jej podstawie można z dobrą dokładnością ekstrapolować na całą grupę.
Przecież jak OBOP robi ankietę, to badają grupę ok. 1000 osób i to już daje w miary dokładny obraz całej grupy.

Oczywiście, że masz rację. Spis 10% populacji może być miarodajny.
Ale w tym konkretnym przypadku to na podstawie ankiet oni chcą szacować liczebność populacji!
To zupełnie insza inszość.

Nadal pytam - jak się spisze 50.000 osób to jaka jest liczebność biegaczy w Polsce?

Dostęp do internetu ma w Polsce większość, a na pewno większość biegająca (jak tu biegać bez endo!)
A ci nie posiadający internetu lub kłamiący w badaniu to i tak anomalia i nie o nich chodzi w tym badaniu
To może zaburzyć wynik jeżeli badamy 100 osób, ale nie w przypadku dziesiątek tysięcy.

Zdziwiłbym się, gdyby Endomodo było używane przez więcej niż 2% biegających.

Uważam, że jest duuuuuuża różnica między "posiadającymi dostęp do internetu", a "wypełniającymi tę ankietę przez internet".
Tak samo jak większość populacji ma "dostęp do biegania", a biega.... no właśnie, nie wiemy tego.

Poza tym to nie jest badanie "uśredniające" (że biegaczowi wyjdzie 2.124 nogi itp. bzdury), raczej chodzi po pokazanie przekroju całej badanej grupy.

I tu masz rację. Wyjdzie przekrój badanej grupy, a nie populacji biegaczy. Sposób doboru badanej grupy woła o pomstę
Tak to pewnie można sobie dobierać fanatyków gier facebookowych.

[f.lamer]

jak zrobić użytek z tak bezwartościowej próby.

orzeczenie że próba jest bezwartościowa jest pozbawione podstaw.
z linków polecam to.

A jeśli chodzi o PWL, to było ich chyba ok. 10-15

o bernoulliego mi chodziło. reszta to przekształcenia.

[krunner]

Dzięki za linka. Przeczytałem, zrozumiałem.
No tak, zgoda, coś tam można wywnioskować. Powstaje pytanie o jakość takiego badania
przygotowanego w oparciu o internet, czyli metodę CAWI.

Najlepszy byłby oczywiście pytanie przy spisie powszechnym, a tak to jest pływanie w mętnej wodzie.
krunner

[Keri]

Pomijając zagadnienia statystyczne, to brak mi jest jednego najwazniejszego odniesienia.
A mianowicie, anby cokolwiek zmierzyć wpierw muszę ustalić co.

Nie widzę żadnej definicji, kto to jest biegacz?
Bo jesli większość się zgodzi, że biegaczem możemy nazwać kogoś, kto biega 3-4 razy w tygodniu dajmy na to po 12-15 km, to czy biegaczem naziemy kogoś, kto robi to raz w tygodniu i tylko 5km? A może samo podbiegniecie do autobusu 2 razy dziennie po 100 m czyni już ze mnie biegacza?

Tu mamy zaszyty błąd systemowy. Cała reszta, to "zabawa" liczbami.

[f.lamer]

keri, proszę, więcej wiary w ludzi!

jeśli ktoś czuje się biegaczem, to o tym wie. nawet jeśli biega 2 km/tydzień.
i nikt nie ma prawa mu tego miana odmawiać
jeśli ktoś się biegaczem nie czuje - nie będzie miał żadnej ochoty się spisywać.