Jak zacząć biegać od śródstopia?

[fantom]

Na przykład to

Naprawie patrzymy na inne obrazki? Chłopak odbija się wyraźnie z lewej łydki w czym uzyskuje dynamikę potrzebna do podnoszenia nogi prawej jako odruch ochronny.

Yacool mały test: Stan płasko na lewej stopie i poderwij prawe udo u cala luźnością jaka umiesz i napisz mi ile się oderwiesz od ziemi lewa noga... ZERO MILIMETRA!!!
A teraz podnieś prawe udo i trzymaj je u góry, Teraz podskocz tylko ze stawu skokowego... 10-15cm?

I? Ktory mięsień jest ważniejszy w skoku? A bieganie to powtórka małych skoków.

Przykład z dupy bo podskakujac do góry pokonujesz siłę grawitacji a biegnie sie w przód prostopadle do tej sily. Poza tym skacząc do góry nie masz jak zapracować swoim środkiem ciężkości czyli biodrami a ciężar najwydajniej się przenosi za pomocą środka ciężkości właśnie. To jest czysta fizyka.

[fantom]

Hassy, ja opisywałem jako błędne wybijanie się tylko z łydki. Nie wiem, jak to napisać. Chodzi mi o każdokrokowe, silne skurcze łydki, bo inaczej byśmy nie pobiegli dalej... No kurczę, dyskusje o technice przez Internet pismem to jest bardzo niefortunna rzecz. :D

Pełna zgoda z mojej strony.
Łydka w nodze zakrocznej tylko wspomaga biodro jako punkt przyłożenia siły. Sama łydka ma wykonywać tylko minimalna prace wspomagajaca.

[Rolli]

[quote="fantom] To jest czysta fizyka.[/quote]
Tak, tylko ze wy wynajdujecie nowa fizyke. Bieg nie jest praca vertykualna czy horyzontalna, tylko suma tych kierunkow pracy. Nawet dochodzi praca vertykalna wsteczna, jak walimy noga w ziemie. Do tego dochodzi magzynowanie sily sprezystosci w sciegnach (o Boze! najwiecej przez najwieksze sciegno ludzkie... achilles!!!) in wykorzystywanie tegio w pracy w kierunku i horyzontalnym wsteczny i vertykalnym.
Takimi rzeczami zajmowali sie juz prawdziwi naukowcy... Wiec nie odkrywajcie nowej biomechaniki!

http://pluslucis.univie.ac.at/FBA/FBA01 ... Laufen.pdf

Tu na rycinie 1.17 sa pokazane sily przy biegu. Horyzontalna i (a z kad to sie wzielo?) vertykalna! Tez tam znajdziecie pare wzorow, jak oblicza sie te sily.

No tak, ale oni nie znaja prawa luznego biodra. To fakt. Ale dlateko wszyscy biegacze trenuja skocznosc... tak... skocznosc ze stawu skokowego.
Na rycinie 1.1 tez jest pokazane, jakie miesnie nog pracuja podczas biegu. Tu mozna jeszcze dodac prace bioder i juz mamy prawie wszystko.

[Rolli]

Rolli, nie da się podskoczyć z samego stawu skokowego. 0 mm.

Blokuje noge w kolanie, dociskam kolana do siebie, zeby biodro i udo nie mialo szwungu i?.... i podskakuje na 10cm. Dlaczego?

[yacool]

Rolli, noga nie podskoczy z wyizolowanego stawu skokowego. Musisz wykonać zgięcie w trzech stawach żeby dało się podskoczyć.
Weź sobie przykład ze skakanką i bokserami, którzy robią to najlepiej, bo na pełnym lajcie podskakują na tyle żeby przecisnął się sznurek.
Potrafią tak przez godzinę sobie skakać, bawiąc się sprężystością jaka gromadzi się za każdym razem gdy spadają w dół i zamieniają energię kinetyczną w potencjalną. Za każdym razem chwilowo doświadczają przeciążenia czyli na moment ważą więcej niż w stanie spoczynku. Rolę jaką mają do spełnienia nogi w pierwszej kolejności jest stabilizacja i podtrzymanie masy ciała w akcie izometrycznym. To jest konkretna praca mięśniowa. To co dzieje się po przyziemieniu jest oddaniem potencjału, czyli wyjście w górę. Jeśli będziesz temu pomagał odpychając się mięśniowo, to zakłócisz efekt sprężystości jaki jest generowany z automatu jako bonus po ciężkiej pracy w podporze.

Zwróć uwagę na ten ruch:

Może da się to dostrzec. Ruch głowy w górę jest szybszy aniżeli w dół. To jest przykład na to, że zawodnik wykorzystuje w pełni sprężystość. Przy siłowym odpychaniu się od podłoża nie da się wygenerować takiego chwilowego przyspieszenia. Ruch staje się bardziej sinusoidalny w swym charakterze. Przy elastic recoil ruch w górę można scharakteryzować bardziej jako parabolę, czyli bardzo gwałtowny przyrost w początkowym etapie wznoszenia i łagodny przebieg w końcówce wznoszenia. Siłowym odepchnięciem nie da się tego uzyskać.

[Rolli]

Rolli, nie da się podskoczyć z samego stawu skokowego. 0 mm.

Blokuje noge w kolanie, dociskam kolana do siebie, zeby biodro i udo nie mialo szwungu i?.... i podskakuje na 10cm. Dlaczego?

Jeszcze raz.
Bez wykorzystania sil sprezystosci, bo z przerwa. Da sie.

Przyjzyj sie tej rycinie 1.17 jeszcze raz. Sila zwrotna jest dwukrotnie wieksza od energi generowanej przez miesien. Czyli conajmniej 250N jest aktywnie dolozone do pracy ruchu podudzia.

Juz kiedys dokladnie dyskutowalismy na ten temat i pokazalem ci inne wykrasy. Ja tez na twoim filmiku zauwazam wyrazna prace podudzia przy wyskoku oraz podciaganiu nogi (tak jak pokazuje to rycina 1.1)

Yacool, uwierz, to zostalo kilkaset razy zmiarzone przez naukowcow.

(sorry za bledy, ale tu nie moge wlaczyc korektury ort.)

[Rolli]

Jeszcze dokladniej:
Zobacz rycine 7. i tam wykres pracy Gastrocnemius'a (poduzia)

http://www.sgsm.ch/fileadmin/user_uploa ... ramers.pdf

To tez praca dyplomowa z Instytutu Biomechaniki w Zurichu... czyli ludzi, ktorzy sie tym zajmuja zawodowo.

Male tlumaczenie dla Fantoma:
"Mit zunehmender Laufgeschwindigkeit wird die Bodenkontaktzeit
kürzer und die vertikale Kraft grösser"

"Ze zwiekszajaca sie predkoscia biegu skraca sie czas kontaktu z podluzem i sila vertykalna wzrasta."

[Keri]

Rolli, nie da się podskoczyć z samego stawu skokowego. 0 mm.

Blokuje noge w kolanie, dociskam kolana do siebie, zeby biodro i udo nie mialo szwungu i?.... i podskakuje na 10cm. Dlaczego?

Hm ... Nie dostrzegam tu nic niemożliwego. Taki "wyskok" ze stawu skokowego przy zablokowanych kolanach to nic innego jak bardzo dynamiczne wspięcie się na palcach. Nie jest to łatwe, a już w szczególności na jednej nodze, ale jak najbardziej wykonalne.

[yacool]

Dzisiaj na zajęciach próbowaliśmy wykonać zadanie, które zadał Rolli.
Za ch.. nikt się nie oderwał od ziemi. Ulżyło mi trochę bo myślałem, że coś nie tak ze mną. Wychodzi więc na to, że nie jarzę słowa pisanego, ale to jakoś mniej mnie martwi.
-----------------------
Zerknąłem na tę rycinę 7 i bardziej bym może jarzył, gdyby było po naszemu napisane. Zerknąłem też na rycinę 4 i choć byłoby nadużyciem wyciągać z tego wnioski, to mam przeczucie, że ten okablowany osobnik nie jest w stanie wygenerować sprężystości jaką prezentuje zawodnik na animacji, którą wrzuciłem wcześniej. Rozdźwięk jaki pojawia się pomiędzy badaniami laboratoryjnymi, a realem polega na tym, że badacze mają do dyspozycji zazwyczaj amatorów. Gdyby tak skrupulatne, techniczne podejście jakie Szwajcarzy mają przy tworzeniu swoich zegarków, przekładało się na biomechanikę ruchu w rzeczywistości, to byliby potęgą w biegach.
Jak się jednak okazuje nawet badanie (choć nie w laboratorium to jednak w dość ustalonych warunkach stadionowych) Kenenisy Bekele sprawia kłopot interpretacyjny. Nie pamiętam już dokładnie, ale tam też padł dość dziwny wniosek o nieekonomicznym biegu Bekele o czy świadczyć ma zbyt dalekie podciągane podudzie w wahadle tylnym.
Rzeczywistość pokazuje, że ruch można interpretować niejednoznacznie. To co dla niektórych wygląda jak mocne wybicie mięśniowe dla innych będzie efektem od elastic recoil. Na marginesie - facet, który obszernie pisze o elastic recoil, czyli wie o czym pisze, nie umie tego pokazać, bo tego nie czuje.
Inny przykład: wiele lat temu Gordon Pirie opisał z bardzo kontrowersyjnego punktu widzenia start z bloków. Wywodził że z bloków wychodzi się z rozmachu, a nie z odbicia od nich. Bloki służą jedynie za podpórkę umożliwiającą komfortowe ustawienie się i utrzymanie równowagi. Pomysł zastąpienia mocnego, mięśniowego wybicia wychyleniem i podciąganiem nogi w wahadle tylnym pociągnął po latach Romanov, potem Dreyer i Abszajer. Niestety ze wszystkich pomysłów tej trójki jedynie jedna myśl jest warta uwagi, a mianowicie tzw. paradoks mięśnia czworogłowego, o którym pisał Romanow. Uzasadniał w swoich badaniach, że największa aktywność mięśni nie przypada w chwili wybicia tylko w trakcie podporu. I tu właśnie największą pracę wykonuje mięsień czworogłowy.
Kolejnym problemem jaki powstaje gdy chcemy zaprezentować efekt elastic recoil jest jakość nagrań. Już nie chodzi nawet o ilość klatek na sekundę jaką mamy do dyspozycji lecz o pozycjonowanie kadru na poruszającym się zawodniku. Zazwyczaj najlepszych techników możemy obserwować podczas zawodów, gdzie kamera płynie i do tego ze zmieniającym się przybliżeniem. Nie sposób wtedy zrobić na tyle dobrej animacji żeby oddać dynamikę biegu.
Tutaj może będzie lepiej widoczny efekt wzmocnienia:
dynamiczny ruch głowy w górę w początkowej fazie wznoszenia.


Tej charakterystycznej cechy początkowego, dużego przyspieszenia wertykalnego nie da się uzyskać mocnym, mięśniowym wybiciem. Zwłaszcza jeśli biegniemy względnie wolno.








Działanie elastic recoil nie ogranicza się jedynie do wertykalnego przyspieszenia, ale jest integralną częścią rytmu biegu. Wyczucie tego przyspieszenia pozwala na "wbicie się" weń z akcją nogi wolnej, inicjującej początek wahadła przedniego i jednoczesną akcją łokcia w tył od strony nogi wolnej. Generowane przyspieszenia kończyn w tym samym momencie, w którym zadziała elastic recoil powodują jeszcze większe wzmocnienie sprężystości. Tak właśnie wygląda opis rytmu biegu.
Mocne mięśniowe wybicie zakłóca tę synchronizację, co przekłada się na odmienną geometrę w czasie wahadeł, bo nie jesteśmy w stanie tak szybko zadziałać mięśniami nogi podporowej jak przy elastic recoil. Efekt jest taki, że noga wolna rozpoczyna szybciej swój ruch inicjując wahadło przednie. W skrajnych przypadkach ciało jeszcze jest w fazie wznoszenia, a noga wykroczna kończy wykonywać wahadło przednie już szykując się do wylądowania. Tracimy całą dynamikę zdarzeń i skraca się faza lotu. Mocne wybicie mięśniowe może zakłócać też pracę mięśni stabilizujących miednicę i postawę podczas podporu. W przypadku umiejętnego korzystania z elastic recoil rola mięśni stabilizujących po maksymalnym napięciu w fazie podporu, sprowadza się do rozluźnienia, co sprzyja dynamiczniejszej pracy kolana w początkowej fazie wahadła przedniego.
-----------------
edit:
to co opisałem powyżej dotyczy momentu pomiędzy 7 i 8 awatarkiem

edit: zmiana linków animacji

[Rolli]

Na temat tego testu. Spróbuj jeszcze raz, ale zacznij skakać na jednej nodze i po 2-3 skokach zablokuj kolano, wtedy jest łatwiej. Ale tez idzie bez skumulowanej energii w ścięgnie. Tylko trzeba się wyluzować z blokad (takie blokady są normalne).

Nie spodziewałem się, ze twoim głównym argumentem będzie teza, ze naukowcy szwajcarscy nie maja pojęcia, tylko dlatego bo nikt w Szwajcarii nie biega (bardzo) szybko. To nie jest na twoim poziomie...

Tez nie zauważyłeś, ze Röthlin już pobiegł szybciej jak Szost (jako rekord Polski)

[Rolli]

Zwróć uwagę na twój filmik nr. 2. (slow motion)

Zobacz jak ładnie napięte są mięśnie tylne: uda i podudzia...

[yacool]

Nie bierz tego do siebie. Japońce też badają ten temat. Amerykanie również. Czekam aż jakiś bystry Keniol to ruszy, bo będzie miał fantastyczny materiał do badań. Ja po prostu stałem się bardzo sceptyczny, po wszystkich tych rewelacjach i rewolucjach biegowych.
A Szost ma świetne warunki. Gdyby tylko umiał się bardziej wyluzować, to poleciałby może nawet 2:04 jak Hall.

[Keri]

Na temat tego testu. Spróbuj jeszcze raz, ale zacznij skakać na jednej nodze i po 2-3 skokach zablokuj kolano, wtedy jest łatwiej. Ale tez idzie bez skumulowanej energii w ścięgnie. [...]

Czyli tak na prawdę nie chodziło ci o skok ze stawu skokowego, tylko skumulowaną energię/

Dzisiaj na zajęciach próbowaliśmy wykonać zadanie, które zadał Rolli.
Za ch.. nikt się nie oderwał od ziemi. Ulżyło mi trochę bo myślałem, że coś nie tak ze mną. Wychodzi więc na to, że nie jarzę słowa pisanego, ale to jakoś mniej mnie martwi.
-----------------------
[...]

I tak jak pisałem wykonanie pierwszego podskoku/ wybicia z jednej nogi przy zablokowanym kolanie jest więcej niż trudne. Osobiście nie jestem w stanie tego zrobić. Obunóż tak, ale przypuszczam, że są osoby co byłyby w stanie wykonać to zadanie.

A wracając do "elastic recoil" to znakomity przykład mamy przy skoku wzwyż, gdzie zawodnik musi umiejętnie zablokować nogę w kolanie by odzyskać energię.

http://www.youtube.com/watch?v=HspzxKXhpzk

W szczególności przykład z 3:40 jest pouczający o tym jak tyczka potrafi "latać", czyli Stefan - czysta fizyka, jak pada w komentarzu.

[Bylon]

Keri, to jest naprawdę sztuka przytoczyć cytat i mimo to nie zrozumieć tego, co jest w nim napisane.

[Rolli]

Na temat tego testu. Spróbuj jeszcze raz, ale zacznij skakać na jednej nodze i po 2-3 skokach zablokuj kolano, wtedy jest łatwiej. Ale tez idzie bez skumulowanej energii w ścięgnie. [...]

Czyli tak na prawdę nie chodziło ci o skok ze stawu skokowego, tylko skumulowaną energię/

Nie, chodziło mi o nauczenie tako podskoku i zluzowania tej blokady ze nie idzie. Potem idzie bez podskoków i bez akumulowania energii w jednym podskoku. Tez tu chodziło o to te z samego biodra, to było drugie ćwiczenie, nie podniesiesz nogi o "0"! Ani nie drgnie.


Yacool, trochę mnie dziwi twoje podejście do tej pracy uda i podudzia, bo to wcale nie zaprzecza twojej teorii o potrzebie luzu. (Dla mnie to nic nowego, bo to się zawsze nazywało nie "luz" tylko rotacja biodra, ale niech będzie "luz") Także większe odbicie poprawia ta rotacje (luz) bo wspomaga prace zginacza biodrowo-ledzwiowego.