Komentarz do artykułu Trening "z dołu" czy "z góry" ?

[Qba Krause]

punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. piotrek twój post jest z punktu widzenia doświadczongo zawodnika, który potrafi oszacować aktualną formę i wyznaczyć REALNY cel na konkretny dystans.

a adam pisze o niezorientowanym początkującym-średniozaawansowanym, który tego nie wie, nie potrafi i dobiera zbyt wysokie tempa, roszczeniowo, życzeniowo, za mocno.

[tajt28]

punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. piotrek twój post jest z punktu widzenia doświadczongo zawodnika, który potrafi oszacować aktualną formę i wyznaczyć REALNY cel na konkretny dystans.

a adam pisze o niezorientowanym początkującym-średniozaawansowanym, który tego nie wie, nie potrafi i dobiera zbyt wysokie tempa, roszczeniowo, życzeniowo, za mocno.

Wszystko ładnie, tylko zastanawiam się jak taki początkujący-średniozaawansowany i jeszcze w dodatku niezorientowany zorganizuje sobie raz w miesiącu sprawdzian w warunkach zawodów żeby uzyskać odpowiedź na pytanie - "gdzie jestem biegowo". Bieżnia, mierzony odcinek - ok znajdzie się, ale już z kolegą na podobnym poziomie albo lepszym (za pejsa będzie robił), może być trudniej. Nie mówiąc już o atmosferze zawodów, która jednak działa .....pobudzająco.
IMHO jak zwykle wszystko rozbija się o (nie)chęć wgłębienia się w to co się robi, poczytania, tylko działania na "a co? ja nie wyskoczę??". A jak się wgłębić w temat to zaraz wiadomym się staje fakt, że z 45 na 40 w dwa miesiące nie poprawisz się na dychę. a jak już to wiesz to trening może być sensowny i "z góry" i "z dołu".

[mihumor]

Chyba nie o to chodzi, nie o metodę i związany z nią dobór temp i narzędzi. Przecież idzie o zasadę. Mamy dwóch zawodników A i B, obaj pobiegli maraton niżej 3.15, później złamali dobrze 1,30 w połówce i teraz chcą się przygotowywać do maratonu. Zawodnik A bierze na cel od razu łamanie trójki i wybiera do tego Plan Na Złamanie Trójki (niemiecki, Skarżyński czy też biega wg Danielsa ale od razu tempami na poziomie dającym ten wynik (54?) i podnosi do tego obciążenia latając po 100km na tydzień a może więcej), biegacz B biega zaś trening od dołu oparty na swoich aktualnych możliwościach z ostatniego wyniku, podnosi obciążenia objętościowe o 10% i liczy na budowanie progresu dającego jak najlepszy możliwy wynik w tym starcie. To są takie dwie przykładowe drogi i dwie filozofie. Oczywiście biegacz B też może sobie postawić na cel złamanie trójki i dojście do tego ta metodą.
Tajt - a po co komu sprawdzian raz w miesiącu? Raz na kwartał czy pół roku dobre zawody załatwiają sprawę by sobie wyznaczyć poziom startowy i potem go podnosić stopniowo.

[kulawy pies]

mihumor:
to nie są różnice między filozofiami. zauważ że we wszystkich sensownych planach masz wprowadzenie(4-8tyg) - to jest czas na dojście do docelowej objętości. (czy raczej, precyzyjniej: na dojście do poziomu pozwalającego na znoszenie obciążeń w danym planie)
jakbyś biegając "od dołu" wrzucił sobie teraz na głowę dwieście w tygodniu, też byś się rozpadł.
a że ludzie to zlewają?
no zlewają. i będą zlewać.
dobrze jeśli poziom sprawności ogólnej (albo lepiej: świadomość odpowiedniego poziomu sprawności) - pozwoli im w dobrym zdrowiu i samopoczuciu przebiegać cały plan i dobrze znieść rosnące obciążenia. wtedy (raczej nieczęsto) udaje się osiągnąć wynik.

ale będę się upierał - to nie jest problem metodologii, tylko jakieś niezrozumiałej fiksacji na planach treningowych; żeby było śmieszniej - najczęściej gotowcach z netu.

--------------------------
chciałem tylko zwrócić uwagę - że faktyczne różnice są znacznie mniejsze między oboma podejściami niżby na pierwszy (zamotany w terminologii) rzut oka wyglądało - i ewentualne farfocle nie wynikają z niedoborów wiedzy, tylko z niedoborów percepcji intensywności wysiłku (perceived effort) - a tego myślę że akurat wyczynowcom nie można zarzucić.

dodatkowo podejście 'od góry' wydaje się być efektywniejsze w świetle teorii CG Noakesa - i nie żaden wyświechtany "aspekt psychologiczny" tu chodzi, tylko właśnie o precyzyjne postrzeganie intensywności wysiłku (znośnego, na danym dystansie, w danym czasie, w określonych warunkach...)

zdrówko

[tajt28]

Tajt - a po co komu sprawdzian raz w miesiącu? Raz na kwartał czy pół roku dobre zawody załatwiają sprawę by sobie wyznaczyć poziom startowy i potem go podnosić stopniowo.

A tak mi się skojarzyło z jakimś przeczytanym tekstem o starej anglosaskiej szkole biegania z częstymi (właśnie ok miesiąca) sprawdzianami na 5km. Oczywiście mam na myśli długasów.

[mihumor]

mihumor:
to nie są różnice między filozofiami. zauważ że we wszystkich sensownych planach masz wprowadzenie(4-8tyg) - to jest czas na dojście do docelowej objętości. (czy raczej, precyzyjniej: na dojście do poziomu pozwalającego na znoszenie obciążeń w danym planie)
jakbyś biegając "od dołu" wrzucił sobie teraz na głowę dwieście w tygodniu, też byś się rozpadł.
a że ludzie to zlewają?
no zlewają. i będą zlewać.
dobrze jeśli poziom sprawności ogólnej (albo lepiej: świadomość odpowiedniego poziomu sprawności) - pozwoli im w dobrym zdrowiu i samopoczuciu przebiegać cały plan i dobrze znieść rosnące obciążenia. wtedy (raczej nieczęsto) udaje się osiągnąć wynik.

ale będę się upierał - to nie jest problem metodologii, tylko jakieś niezrozumiałej fiksacji na planach treningowych; żeby było śmieszniej - najczęściej gotowcach z netu.

--------------------------
chciałem tylko zwrócić uwagę - że faktyczne różnice są znacznie mniejsze między oboma podejściami niżby na pierwszy (zamotany w terminologii) rzut oka wyglądało - i ewentualne farfocle nie wynikają z niedoborów wiedzy, tylko z niedoborów percepcji intensywności wysiłku (perceived effort) - a tego myślę że akurat wyczynowcom nie można zarzucić.

dodatkowo podejście 'od góry' wydaje się być efektywniejsze w świetle teorii CG Noakesa - i nie żaden wyświechtany "aspekt psychologiczny" tu chodzi, tylko właśnie o precyzyjne postrzeganie intensywności wysiłku (znośnego, na danym dystansie, w danym czasie, w określonych warunkach...)

zdrówko

W sumie to nie sposób się nie zgodzić, trochę to zależy tez od tego o co się walczy i jakie są możliwości oraz od doświadczenia i pewnej świadomości treningowej. Inaczej to trochę wygląda u początkujących robiących przez pewien czas znaczny progres a inaczej u ludzi, którzy już łatwo o wiele poprawić się nie mogą. U mnie obie te metody będą wyglądały bardzo podobnie, różnice w tempach i obciążeniach będą małe, jak za wysoko powieszę poprzeczkę to po prostu nie będę w stanie pobiec takiego treningu tempowego a nawet jak będę to szybko pojmę, że trening, który miałem robić jako przykładowo tempo maraton jest czymś diametralnie innym. Niemniej przy bieganiu sporo wolniej łatwo pomylić tempa, zakresy, objętości, można biegać tzw progi a faktycznie idą interwały czy biegać tzw WB2 z wieloma kilometrami WB3 i jeszcze bronić tego pomiaru wynikami z pulsometru. Tu jakby dochodzę do tego samego twojego spostrzeżenia na temat bezrefleksyjnego biegania planów z netu czy też bieganiu Danielsa znając tylko tabelkę z planem albo bieganiu Skarzyńskiego nie rozumiejąc zupełnie tego co on napisał w komentarzu. Dlatego często bieganie od góry jest złe bo jest to bieganie bez zrozumienia - to karykatura tej metody a nie ona sama i może rzeczywiście tylko dlatego nie powinno się na nią krzywo patrzeć. Może też dlatego bieganie od dołu u amatorów lepiej wychodzi bo ono wymaga pewnego zrozumienia czy refleksji co pozwala lepiej się wstrzelić w trening i w wynik

[tajt28]

Mihumor - ale przecież tak samo bez sensu można biegać od dołu jak i od góry. Bez sensu, bez zrozumienia, bez refleksji co, z kim i dlaczego.
Od góry można się zarżnąć, od dołu klepać kilometry bez jakiegoś progresu - fakt z mniejszym ryzykiem kontuzji. Biorąc pod uwagę co piszecie ty i Kulawy Pies, to wychodzi mi, że przy całym podobieństwie sposób treningu może zależeć od typu biegacza.
Bieganie od góry z sensownym założeniem może być motywujące do gonienia wyniku. Od dołu IMO wymaga więcej dyscypliny treningu i wiary w to co się robi.
Jeszcze raz - wszystko przy założeniu, że biegacz prócz biegania jeszcze myśli

[mihumor]

Jak w życiu, robienie czegoś lepiej wychodzi jak się rozumie co się czyni. Zgoda - obie metody można spieprzyć, niemniej statystyka (tu naciągam to pojęcie) z moich obserwacji jest taka, że z dołu częściej się udaje. Może dlatego, że z dołu ciężko jest biegać plan jak się go nie pojmuje i trudniej jest przestrzelić założenia. Nie rozumiem też dlaczego piszesz, że z dołu to tylko wolne klepanie kilometrów, ja biegam wszystko z dołu i daj boże zdrowie zrobić niektóre jednostki, walenie progowych treningów na dużych objętościach zdrowo daje po d......

[Adam Klein]

ewentualne farfocle nie wynikają z niedoborów wiedzy, tylko z niedoborów percepcji intensywności wysiłku (perceived effort) - a tego myślę że akurat wyczynowcom nie można zarzucić.

No to nie rozumiem, wynikają z niedoborów percepcji intensywności której nie można wyczynowcom zarzucić? Wynikają z czegoś co dobrze rozumieją tylko źle robią ?

w planach Danielsa pod maraton przez pięć miesięcy lata się jeden albo dwa treningi w tygodniu z intensywnościami progowymi. (czyli tempo hm, ew. trochę szybciej dla wolniejszych zawodników)

Bo trening to nie tylko intensywność ale i czas trwania wysiłku. Lata się przecież znacznie szybciej, robiąc przebieżki (u Danielsa "strides") ale czas trwania jest bardzo krótki.

[tajt28]

Jak w życiu, robienie czegoś lepiej wychodzi jak się rozumie co się czyni. Zgoda - obie metody można spieprzyć, niemniej statystyka (tu naciągam to pojęcie) z moich obserwacji jest taka, że z dołu częściej się udaje. Może dlatego, że z dołu ciężko jest biegać plan jak się go nie pojmuje i trudniej jest przestrzelić założenia. Nie rozumiem też dlaczego piszesz, że z dołu to tylko wolne klepanie kilometrów, ja biegam wszystko z dołu i daj boże zdrowie zrobić niektóre jednostki, walenie progowych treningów na dużych objętościach zdrowo daje po d......

A nie nie Nigdzie nie napisałem o WOLNYM klepaniu kilometrów. Jeśli już to z kontekstu może wyjść WOLNIEJSZE - co logiczne jest.
Ogólnie mam wrażenie, że "wyznając" inne ideologie w tym temacie, w większości jednak zgadzamy się.

[kulawy pies]

ewentualne farfocle nie wynikają z niedoborów wiedzy, tylko z niedoborów percepcji intensywności wysiłku (perceived effort) - a tego myślę że akurat wyczynowcom nie można zarzucić.

No to nie rozumiem, wynikają z niedoborów percepcji intensywności której nie można wyczynowcom zarzucić? Wynikają z czegoś co dobrze rozumieją tylko źle robią ?

ad1. przez farfocle rozumiem błędy grube - i wybacz, ale u amatorów jest ich "troszkę" więcej.
przy wysokim wyczynie 3 -4 minuty dzielą wynik bardzo dobry od słabego (like in 2:09:59-2:13:59) (to tylko 2-3 punkty vdot!);
dla większości amatorów wynik o cztery minuty gorszy od założonego to jeszcze wielki sukces, a ludzi którzy rozjeżdżają się z planami wynikowymi o 15+ minut masz na każdym maratonie tysiące. tych trenujących 'od dołu' też znajdziesz parę setek.
w tym sensie w polskim wyczynie zbyt wielu farfocli nie widzę.

podałeś w tekście bardzo zabawny przykład na uzasadnienie tezy, że 'z góry jest be'
naprawdę myślisz, że gdyby wspomniany przez ciebie zawodnik dobierał sobie grzecznie tempa z tabelek, robił sprawdziany i modyfikował je co 4-6 tygodni to nabiegałby jakiś wartościowy wynik w założonym terminie???????????
to co najwyżej potwierdzenie dość chyba pośledniego sortu intuicji, że z trzydziestu paru minut na dychę, 2:10 w całym się w trzy miesiące nie zrobi.

---------------------

w planach Danielsa pod maraton przez pięć miesięcy lata się jeden albo dwa treningi w tygodniu z intensywnościami progowymi. (czyli tempo hm, ew. trochę szybciej dla wolniejszych zawodników)

Bo trening to nie tylko intensywność ale i czas trwania wysiłku. Lata się przecież znacznie szybciej, robiąc przebieżki (u Danielsa "strides") ale czas trwania jest bardzo krótki.

ech, Adam, nie dość że nie biegasz, to już nawet Danielsa zapomniałeś...

second edition, p266 [marathon elite plan]

5 miles T +
4 miles T +
3 miles T +
2 miles T +
1 mile T

- razem wychodzą okrągłe 24 kilometry biegania SZYBCIEJ niż docelowa prędkość maratońska.

znasz jakiegoś polskiego zawodnika, który tak biega?
Michał Bartoszak, jeśli dobrze pamiętam, mówił, że najdłuższe treningi na tempie maratońskim to było coś w stylu 3x5, 5+4+3+2...
kilometrów, nie mil.
i wolniej.

[btw po debiucie Mo Faraha w całym, bardziej doceniam wyniki M.B. w maratonie - wygląda na to mila/1500 na światowym poziomie raczej nie idzie w parze z wynikiem maratońskim tej samej klasy (FT/ST?)]

zdrówko

[Adam Klein]

W kwestii zawodnika. Oczywiście, że żadne tabelki by tu nic nie dały, 3 miesiące to po prostu za mało na takie przeniesienie sie o kilka poziomów wyżej.
Nie porównuję wyczynowców do ogółu amatorów a do myślących amatorów, biegaj więcej na jakichś atestowanych trasach (i dbaj o siebie) a będziesz bardzo dobrym przypadkiem i przykładem do analizy.

W Danielsie nie chodzi o konkretne tempo/dystans ale o osadzenie tego w jakimś kontekście, gdzie nie zakładasz z góry jakiegoś kosmicznego wyniku ale wg jakiejś logiki wspinasz się po kolejnych szczeblach.

[kulawy pies]

gdzie nie zakładasz z góry jakiegoś kosmicznego wyniku ale wg jakiejś logiki wspinasz się po kolejnych szczeblach.

albo zakładasz, i się nie wspinasz.

whatever.

to co mi się z kilkuletniej przygody z mister D najbardziej podoba - to wypracowane narzędzia językowe do refleksji nad kontekstem:
R, I, T, M, E i parę cyferek/tabelek wiążących je razem.
to czego mi brakuje to kompletnie zaniedbany aspekt siłowy/mechaniczny w tym systemie.

po prostu dużo łatwiej robić realne (choć czasem może z pozoru fantastyczne) założenia wynikowe poświęcając chwilę uwagi tabelkom.

- a to, czy biegany trening nazwę "3x5km założonego 'życzeniowo' tempa maratonu", czy "3 x 3mile tempa progowego"
kompletnie nie robi mi różnicy. tym bardziej że (co pokazałem na poprzedniej stronie) - i tak wychodzą z taką samą prędkością.

nie obchodzi mnie specjalnie "legitymizacja pewnych jednostek treningowych", nie obchodzi mnie "jakaś logika".
- bo to i tak są tylko jakieś próby teoretycznego aproksymowania możliwości ciała ludzkiego , które podlegają - i będą podlegać - dalszej ewolucji.
warto o tym pamiętać.

język! język! potrzebujemy więcej precyzyjnego i spójnego języka do opisu treningu!
czekam na ostateczną biblię treningu, która będzie jednym, pięknym wzorem na czystej, białej kartce.
wtedy wreszcie, bez rozpraszających szumów, będzie można zastanowić się solidnie nad kontekstem.

-----------------

biegaj więcej na jakichś atestowanych trasach (i dbaj o siebie)

jasne, jasne. moim ostatnim sukcesem sportowym był sobotni 160km rajd przygodowy: nie dość, że po raz pierwszy od 3 lat wsiadłem na rower , nie dość, że przejechałem 20k+ na hulajnodze, nie dość, że zaliczyłem trzy efektowne gleby, to jeszcze zdążyłem spalić całą pakę cameli w międzyczasie. co miałem w bidonie - nie powiem, bo młodzież na forum. fajnie było. nikt mnie nie przekona, ciuranie asfaltuw może być przyjemniejsze.

zdrówko