Komentarz do artykułu Czy mięso jest w ogóle potrzebne biegaczom?

[fantom]

myślę, że można by ograniczyć ilość dodatków, przypraw w tej uczcie: szczególnie ironii, złośliwości i zwykłego upierdlistwa, a lepiej czuć byłoby smak potraw-argumentów, zarówno mięsnych jak i jarskich.

Zadzialala tutaj niestety 3 zasada dynamiki traktujaca o akcji i reakcji. Dla przypomnienia "Jeżeli ciało A działa na ciało B pewną siłą F to ciało B działa na ciało A siłą F o tym samej wartości , kierunku ale o przeciwnym zwrocie". Mysle ze temat zostal wyczerpany na wskros.

[rosomak]

Podstawą wyżywienia armii macedońskiej, a potem rzymskiej, był chleb. Nie owoce czy warzywa. Chleb zresztą w innej formie niż obecna, bliżej mu było do podpłomyka czy sucharów. Poza tym to była cywilizacja śródziemnomorska, więc dużą rolę grała oliwa, zdaje się że u Kasjusza Diona jest parę cierpkich uwag wypowiedzianych pod adresem zniewieściałych legionistów (przez królową Boudiikę), którzy to dżentelmeni bez chleba, oliwy i wina nie umieją walczyć.
Mięso było trudno dostępne i drogie, więc siłą rzeczy nie mogło być podstawą jadłospisu. Solone i w beczkach - to jest bliższe szkolnym czytankom opowiadającym o Grunwaldzie i Jagielle, który polował w lasach i spławiał mięso w beczkach.

Klosiu, parafrazując Petera Greena ludzie robią cnotę z konieczności. Jakby Rzymianie mieli paleo pod ręką to by może z niej korzystali. Nie mieli, więc używali tego, co mają.

Czy należy wracać do dawnych czasów, przynajmniej pod względem żywieniowym? Nie, rzecz jasna, ale ten przykład pokazuje przynajmniej możliwości dostosowawcze ludzkiego organizmu. Współczesne "normy mięsne" - jak pisałem - pochodzą z końca XIX wieku. Współczesny typ posiłku powstał w wieku XVII. Pamięć ludzka jest zaś niemiłosiernie krótka

***********************
A sobie i nam wszystkim życzę, żeby Michał został szefem żywnościowym armii rosyjskiej. To by zwiększyło poczucie bezpieczeństwa, przynajmniej moje

PS:

podczas drugiej wojny światowej całe mięso i tłuszcz z Niemiec szło na front.

Niestety to nie do końca prawda. Pierwszą wojnę Cesarstwo toczyło na swój koszt, głównie za swoje pieniądze, płacąc na koniec cenę w postaci kolosalnej hiperinflacji. Podczas drugiej, o czym się bardzo rzadko pamięta i mówi, Niemcy toczyli wojnę na koszt krajów podbitych. Drukowali pieniądze w krajach okupowanych bez pokrycia, doprowadzając do ogromnej pauperyzacji ludności, wyciskając pieniądze oraz przymusowe kontyngenty. Za wojny toczone przez III Rzeszę płacili głownie inni, w tym, między innymi my, Niemcy koszty wojny ponosili w bardzo ograniczonym stopniu, rzecz jasna im później tym większe. Ale warto pamiętać, że niemiecką wojnę finansował Polak, Francuz, Duńczyk, Holender, Belg, Czech, Norweg, dopiero na końcu Niemiec. Ze względu na czas trwania okupacji nasz udział w wytworzeniu tego tortu był relatywnie bardzo duży. Oczywiście do konsumpcji nie zostaliśmy dopuszczeni
Niemcy nie tylko mordowali, Niemcy mordowali i kradli.

[rosomak]

Off Topic:

rosomak: zamiast mniejszą czcionką powinno być większą, wytłuszczone (sic!), no i wężykiem (czyli jednak mięso...).

To bez znaczenia. Kijem się wody nie zawróci. Przyjdzie kryzys, potem wojna, stracimy większość z tego co mamy, dostaniemy po mordzie od rozzuchwalonych (w większości) i głodnych (w mniejszości), to wtedy sobie w końcu przypomnimy o filarach naszej cywilizacji i do nich wrócimy. A na razie będziemy się pławić w dekadencji jak każda przeżarta cywilizacja, której się w dupce poprzewracało.

[Klanger]

Ciekawe zestawienie zużycia mięsa na jednego mieszkańca danego kraju (zestawienie od lat 1961 do 2002). https://docs.google.com/spreadsheet/ccc ... uc1E#gid=0

Polska - 78.1<<51, z ciekawym i oczywistym spadkiem we wczesnych latach 80 (hehe, puste haki, trudno, żeby wtedy wzrosło spożycie mięsa na osobę/rok)
Kenia - 14.3<<18.6
Indie - 5.2<<3.7
Nepal - 10<<6.1
Grenlandia - 113.8<<20.4
Chiny - 52.4<<3.8

[klosiu]

rosomak, tyle że my tu nie dyskutujemy, czy człowiek jest w stanie dostosować się do tego do czego musi, tylko jaka dieta jest bardziej korzystna. A najbardziej korzystna jest taka, do której przystosowywaliśmy się najdłużej.

Nie przeczę ze dopiero rolnictwo umożliwiło produkcję nadwyżki żywnościowej i w konsekwencji wytworzenie cywilizacji. Ale w kontekście wpływu na zdrowie nie ma to najmniejszego znaczenia. Świadectwa archeologiczne nie pozostawiają wątpliwości, że krótko po przejściu na gospodarkę rolniczą stan zdrowia ludzi znacznie się pogorszył, spadła średnia długość życia i średni wzrost. Zresztą sam Cezar o tym pisze, porównując Germanów, którzy w tym czasie w minimalnym stopniu wprowadzili rolnictwo, a opierali się na myślistwie, z Rzymianami. Na przykład, średni wzrost Rzymian to były okolice 160cm, a Germanów ponad 180cm. I to nie dlatego że wtedy po lasach zwierzęta karmiono hormonami i antybiotykami .

Pomijając fakt, że wtedy "mąka" to była grubo mielona śruta zbożowa, a pierwotne odmiany zbóż nie miały tyle glutenu, miały za to więcej substancji odżywczych poza skrobią.

Klanger, ta Grenlandia to musi być jakiś błąd. Niemożliwe jest żeby z roku na rok spożycie mięsa nagle wzrosło dwukrotnie.
A są tam porównania wzrostu spożycia olejów roślinnych i cukru? To by było jak sądzę znacznie ciekawsze, bo spożycie mięsa rośnie dość niewiele.
A spektakularny wzrost otyłości ostatnio prawdopodobnie jest skorelowany z dużym wzrostem jakiegoś składnika w diecie .

[Klanger]

Być może, że to jest błąd. Ja tych analiz nie robiłem. Moją intencją nie było szukanie winnego otyłości, bo to nie moja specjalność - bardziej ciekawiły mnie same statystyki.

Chiny powalają, jeśli weźmie się pod uwagę ilość ludzi jaka tam mieszka!

Jak już poruszyłeś problem Grenlandii, to nawet wywalając ten ostatni pomiar z 2002 roku, to zwróć uwagę na to, że ilość mięsa tam spożywana była niemal na poziomie Kenii w latach 60 ubiegłego wieku (jak rozumiem, tutaj nie dodano mięsa rybiego).

[klosiu]

O ile pamiętam, wtedy właśnie na Grenlandii zaczęli ostro inwestować Duńczycy i większość mieszkańców zaczęła się żywić przetworzonym europejskim jedzeniem. Dlatego teraz otyłość i cukrzyca to na Grenlandii poważny problem.
Ale jeśli nie ma tu ryb, to ta statystyka jest poważnie zafałszowana, bo wynika z niej, że mieszkańcy krajów wyspiarskich to niemal wegetarianie. A mogą się żywić głównie rybami, małżami i skorupiakami.

[Klanger]

Ale jeśli nie ma tu ryb, to ta statystyka jest poważnie zafałszowana, bo wynika z niej, że mieszkańcy krajów wyspiarskich to niemal wegetarianie. A mogą się żywić głównie rybami, małżami i skorupiakami.

New Zealand - 142.1<<113.5
Papua New Guinea 73<<69.2
Japan - 43.9<<7.6
Jamaica - 56.8<<17.1
Ireland - 106.3<<55.5

Nie wiem czy są wliczane ryby i owoce morza czy nie (myślę, że nie, bo niby co miałby jeść ten Inuita przez cały rok, po zjedzeniu 20kg mięsa w 1961 roku?). Co do fałszowania obrazu... każda statystyka fałszuje obraz niestety.

Żeby była jasność, tych danych nie wkleiłem tutaj w celu podkreślenia zasadności bycia wege czy też nie, po prostu ciekawe dane to są, szczególnie Chiny mnie zszokowały.
Choć faktycznie, jeśli weźmie się pod uwagę niektóre tezy Cambella z China study, i powyższe statystyki to pewne tematy zupełnie inaczej zaczynają się prezentować (ale o tym, to już jest caaaaaaałłłły jeden wątek ).

[klosiu]

Raczej nie są. Na Nowej Zelandii jest mało ludzi, a duże stada zwierząt, więc duże spożycie mięsa jest dość normalne. Choć prawie pół kilo dziennie - no no, wątpię żebym nawet ja na paleodiecie tyle zjadał.
Ale statystyki są faktycznie dość ciekawe. Np Dania i Cypr - kraje z prawie dwukrotnie większym spożyciem mięsa niż Polska mają dłuższą średnią życia. Dania, ok - można to przypisać bardziej rozwiniętej opiece medycznej, ale Cypr?
Z kolei prawie wegetariańskie Indie mają średnią życia znacznie mniejszą.
W ogóle ilość jedzonego mięsa jest skorelowana ze średnią długością życia bardzo słabo, jeśli w ogóle.

[maniek669]

Śmieszna ta dyskusja w temacie wegetarianizmu.
Nasi przodkowie (nawet dwa-trzy pokolenia w tył) mogli by się jedynie popukać w głowę, z uśmiechem politowania, słuchając takich bzdur o szkodliwości produktów zwierzęcych. Oczywiście nie mówię o supermarketowym, śmierdzącym, napompowanym solanką i sterydami syfie, albo o zjadaniu 1kg dziennie mięsa, bo tu też niektórzy pukają się w głowę, jak można tam cokolwiek kupować, albo żreć tyle mięsa. Cała historia ludzkości, wskazuje na to, że to żywność pochodzenia zwierzęcego była najbardziej pożądana. Do tego stopnia, że ludzie ryzykowali życiem na polowaniach aby ją zdobyć.

Wyłączam się z tego wątku, bo faktycznie, porównywanie produktów zwierzęcych i roślinnych, pod względem zdrowotności, przyswajalności, wartościowości, stopnia skoncentrowania składników, jest tak ambitne jak debatowanie nad pytaniem czy 2+2 = 4 czy 5.

pozdrawiam

[rosomak]

Zresztą sam Cezar o tym pisze, porównując Germanów, którzy w tym czasie w minimalnym stopniu wprowadzili rolnictwo, a opierali się na myślistwie, z Rzymianami. Na przykład, średni wzrost Rzymian to były okolice 160cm, a Germanów ponad 180cm. I to nie dlatego że wtedy po lasach zwierzęta karmiono hormonami i antybiotykami .

Nie wdając się w to kto kiedy o kim pisał, zostawiając również na boku Galów i innych zbrojnych podróżników na terenie Italii zauważę jedynie, że mimo strachu przed furią barbarzyńców Imperium jak chciało to ich lało. A jakby ziemie Germanów były bogatsze, a synowie wilczycy uznali że jest tam co rabować, to i po klęsce poniesionej przez armię Warrusa legiony by tam wróciły. Rzymianom skuteczny opór byli w stanie stawić jedynie sąsiedzi z drugiego imperium (Partowie potem Sasanidzi, można powiedzieć w przybliżeniu że Persja), a i tak po kilkusetletnich zmaganiach Cesarstwo już w swojej wschodniej odsłonie ten wielowiekowy konflikt zakończyło zwycięsko, niszcząc przeciwnika (co z kolei pozwoliło na ekspansję Arabów).

rosomak, tyle że my tu nie dyskutujemy, czy człowiek jest w stanie dostosować się do tego do czego musi, tylko jaka dieta jest bardziej korzystna. A najbardziej korzystna jest taka, do której przystosowywaliśmy się najdłużej.

Dieta to kwestia trzeciorzędna. Sparafrazuję kulawego białego ruska, z którym się w pełni zgadzam, że najważniejszy jest trening. Potem nic a potem dopiero micha.
Na sukces w sporcie składa się w 90% trening, zresztą na sukces w większości ludzkich działań składa się w głównej mierze ciężka, konsekwentna, codzienna praca. Jak to się czasem mówi w naszej barwnej polszczyźnie - podstawa to zapierdalać, nie wpierdalać.
Tymczasem nie wiedzieć czemu ogromne emocje i dużą ilość słów wzbudzają właśnie te kwestie trzeciorzędne, mniej istotne, jak na przykład to co, kiedy i jak jeść.
Dla Henryka Szosta, Marcina Lewandowskiego, Adam Kszczota, oraz reszty naszych wspaniałych pań i panów drobiazgi urastają pewnie do rangi kwestii decydujących o sukcesie bądź porażce. Ale dla nas, męskich szaraków, dla których 2:30 w maratonie to Olimp, zastanawianie się czy na naszą formę lepiej wpłynie zjedzenie schabowego czy wsunięcie makaronu z truskawkami, a także kombinowanie, o której godzinie to zrobić żeby było najbardziej profesjonalnie, przepraszam, ale ja myślę, że to jest przewaga formy nad treścią.

[maniek669]

Dieta to kwestia trzeciorzędna.

Nie rosomaku, to absolutna podstawa, od diety zależy wszystko - od aktywności genów, wszystkich chorób, wydolności, po swędzącą wysypkę na dupie.

A teraz idę pobiegać, Las Kabacki czeka...

[rosomak]

Dieta to kwestia trzeciorzędna.

Nie rosomaku, to absolutna podstawa, od diety zależy wszystko - od aktywności genów, wszystkich chorób, wydolności, po swędzącą wysypkę na dupie.

A teraz idę pobiegać, Las Kabacki czeka...

Idziesz pobiegać czy idziesz coś zjeść? ;-P

[rardzio]

czytam sobie ten artykuł i dochodze do wniosku iż autor próbuje nas za wszelką przeciągnąć na wegetarianizm. oczywiście nie neguje tego sposobu odżywiania się. aczkolwiek z mego skromnego doświadczenia wnioskuję że mi takie żywienie nie odpowiada. mianowicie: gdy chodziłem do swej szkoły policealnej to w każdy weekend stołowaliśmy się w "Złotym Ośle" (knajpka wege), powiem było smacznie i to nawet bardzo, zdrowo na bank też, szkopuł w tym iż po mniej więcej połowie spożywanych tam dań mój układ trawienny reagował wzmożoną ponadprzeciętną aktywnością z czego część z tych przypadków kończyła się gazami a z kolei część tych przypadków "burzliwymi" wizytami w toalecie. także ja sobie chętnie zjem coś wege ale podstawą mego żywienia to nie będzie.

[klosiu]

rosomak, wydaje mi się że wiesz dobrze dlaczego Rzym wygrywał. Podstawą było tu większe zaawansowanie cywilizacyjne, organizacja społeczna i o niebo lepsza taktyka rozgrywania bitew, niż zdrowie czy siła pojedyńczego człowieka. Tak czy inaczej, Germanom udało się wybić w pień trzy rzymskie legiony (12 tysięcy ludzi plus wojska pomocnicze, pewnie drugie tyle) w lesie Teutoburskim, tak że żywa noga nie uszła, co poza nimi nie udało się chyba nikomu. Dwieście lat przedtem duża germańska horda Cymbrów i Teutonów poważnie zagroziła ścisłemu terytorium Italii, i tylko raczej świeżo przeprowadzonej przez Mariusza reformie legionów Rzymianie zawdzięczali, że nie zostali wtedy pokonani.

Ale zostawmy to, bo mało się ma do tematu wątku .