Komentarz do artykułu Czy mięso jest w ogóle potrzebne biegaczom?

[MariNerr]

Odnośnie samego tytułu artykułu, "Czy mięso jest w ogóle potrzebne biegaczom?" Pytaniem podstawowym powinno być "Co z tego, że nie jest?" Jest za to bardzo smaczne i pożywne i fajnie urozmaica jadłospis. Jeśli przez analogię udowodnię, że pomidor nie jest w ogóle do niczego potrzebny biegaczom, to będzie to dla jakiegoś biegacza powód do nie jedzenia pomidorów? A idąc dalej, jeśli biegacze biegający boso udowodnią na sobie, że buty w ogóle nie są potrzebne begaczom, to coś z tego ważnego dla autora wyniknie? No i co począć jeśli naturyści udowodnią, że do biegania nie potrzebne są latem żadne ubrania, a wystarczą same buty?
Nie wspominajmy może lepiej o potrzebie picia piwa i wina przez biegaczy.

Podsumowując, odpowiedź na tak zadane pytanie nie ma żadnego praktycznego znaczenia dla zwykłego śmiertelnika, rozumiem, że ma jakieś dla braci wegetariańskiej, żeby dodać sobie trochę animuszu w swojej "misji" bycia innym.

Dodam, że skoro ma się tego typu rozterki etyczne, to może jednak należy szanować zarówno zwierzęta jak i rośliny, bo to, że coś nie ma centralnego ośrodka nerwowego i nie jest do nas podobne, nie oznacza, że nie czuje na sobie naszego noża. Z tego powodu od strony etycznej przekonuje mnie jedynie ta wersja wegetarianizmu:
"Frutarianizm – najbardziej zaostrzona forma wegetarianizmu. Oprócz mięsa i produktów pochodzenia zwierzęcego, fruktarianie nie jedzą żadnych owoców i warzyw, których zerwanie uśmierciłoby roślinę (np. sałaty). Ich pokarmem jest produkt naturalny, którego pozyskanie nie wymaga „zabicia” rośliny, czyli owoce w znaczeniu botanicznym, do których zaliczają się: ogórki, kabaczki, pomidory, bakłażany, jak i owoce w znaczeniu kulinarnym, np.: jabłka, banany, pomarańcze etc."

[klosiu]

Ba. Tylko czy współczesny sad, gdzie drzewa stoją w monokulturze w sztucznej glebie, regularnie spryskiwane pestycydami i chemikaliami różni się czymś w idei od współczesnej rzeźni czy gorspodarstwa mlecznego? To i to produkcja przemysłowa wykorzystująca żywe organizmy.
Pomysł, że weganie czy wegetarianie chronią jakiekolwiek zwierzę przed śmiercią jest śmieszny . Jeżeli czemuś zapobiegają, to co najwyżej odrodzeniu populacji zwierząt po zabiciu, bo na pewno nie zapobiegają zabiciu żadnego zwierzęcia.
Jednym słowem, nie chronią przed śmiercią, chronią tylko przed narodzinami.

W dywagacjach co jest a co nie jest potrzebne biegaczom proponuję postawić sobie pytanie, czy na przykład seks jest w ogóle potrzebny biegaczom. Wiadomo przecież, że zbyt intensywny przed maratonem może mieć nawet negatywny wpływ na wynik .

[Gwynbleidd]

Nie szkodzi tylko małżeński i bez zabezpieczenia.

[Adam Klein]

Chyba zacznę wnioskować w redakcji, żeby zaczęła wam płacić za generowanie ruchu na stronie

Taki chyba był cel Adama w założeniu strony o wege i publikowaniu tak kontrowersyjnych artykułów. Gdyby dał coś rzetelnego , rozsądnego, to weszłoby kilka osób powiedziało :"dobre", "mądrze powiedziane" i tyle. Tabloidy więc tak nie działają.

No więc nie.
Cel był taki, że wszyscy dietetycy jakich znam poza Kubą Czają, raczej nie mają z wysiłkiem wiele wspólnego.
Podobnie jest zresztą z lekarzami, że zazwyczaj zalecaliby wysiłek 3x30x130 i często nie zdają sobie sprawy z wysiłku jaki biegacz amator podejmuje.
Gdyby zamiast Michała publikował Scott Jurek to nie mielibyście pewnie tylu wątpliwości, choć argumenty Scotta też pewnie można naukowo podważać, są pewnie też raczej często etyczne niż naukowe.
U Michała podoba mi się, że eksperymentuje.
Poznałem Michała w 2007 roku, był tak naprawde pierwszym współpracownikiem Bieganie.pl i próbowanie różnych pomysłów na sobie zawsze mi u niego imponowało, a najbardziej zaimponowało mi wypróbowanie tak ekstremalnego życia jakie przez kilka lat wybrał (mówię o Peru).
Takie Peru naprawdę pozwala przesunąć trochę nasze granice poznawcze (tak jak moje przesunęła trochę Kenia) i nawet jeśli naukowa podbudowa jest dyskusyjna to słucham ich z zainteresowaniem bo są serwowane przez człowieka, który sam na sobie to próbuje ale jednocześnie nie wystawia nas na ryzyko związane ze zdrowiem.

Pomijając kwestie etyczne.
Ja lubię bazować na intuicji. Może całe życie będę jadł mięso, ale pamiętam, że w czasach kiedy sporo trenowałem apetyt na mięso miałem znacznie mniejszy niż teraz. Mój organizm był w stanie z łatwością wchłonąć każdą ilość makaronu z sosem warzywnym (bez wzrostu wagi) ale mięsa mogłem nie jeść w ogóle. Byłem często zmęczony treningiem. Pokarm mięsny wydawał mi się wtedy wyzwaniem. Pewnie czasami jadłem mięso, ale pamiętam, że po jakimś treningu, kiedy słaniałem się na nogach , poszedłem do restauracji i wchłonąłem chyba dwie spore porcje makaronu plus jakąś sałatkę i uświadomiłem sobie wtedy, że nie jadłem mięsa przez ponad dwa tygodnie. Nie było to jakoś bardzo przemyślane, poprostu intuicja.
Mam jakąś wiarę w to, że mięso rzeczywiście nie jest nam potrzebne w treningu. Bezdyskusyjne jest to, że ponieważ trawi się tak długo, to przed treningiem nie powinniśmy go jeść.
Chciałbym się móc lepiej przyjrzeć przez dłuższy czas zwyczajom żywieniowym Kenijczyków i sprawdzić, czy smukłość ich mięśni, nie wynika właśnie z tego, tzn z małego spożycia białka zwierzęcego połączonego z mocnym treningiem.
Wg mnie (raczej w to wierzę, niz mam naukowe dowody) smukłość ich mięśni nie jest wynikiem genetyki, ale właśnie połączenia treningu z nietypową dietą.
Nasze polskie wyczynowe "grubasy" mogą tylko pomarzyć o takiej budowie.

[maniek669]

Ja lubię bazować na intuicji.

smaku/apetycie?

bardzo rozsądnie. Ciekawe czy wegetarianie mają czasem smak na mięso, albo coś pochodzenia zwierzęcego?

[Adam Klein]

Przyznaje jednak, że pewnego dnia poczułem się słabo na kilku kolejnych treningach i wyszło, że miałem wtedy niskie wskaźniki żelaza. Przeszło po suplementacji żelazem.

[klosiu]

Są takie różne badania skoncentrowane na efekcie placebo, które pokazują różne ciekawe rzeczy.
Na przykład stres szkodzi tylko ludziom, którzy wierzą że stres szkodzi.
Z dwóch grup ludzi żywionych takimi samymi kalorycznie porcjami, z których jedna jest przekonana że je jedzenie bardziej kaloryczne niż jest, a druga że mniej, ta pierwsza jest bardziej syta.
Może ten sam mechanizm działa w przypadku wegetarianizmu? Tylko że to nie działa w nieskończoność, i dlatego jest bardzo mało długoletnich wegetarian. Większość z czasem rezygnuje.

Ale wiara że Kenijczycy są wysocy i szczupli, albo że mają tak specyficznie położone przyczepy mięśniowe z powodu diety a nie z powodów genetycznych to, hmm, tylko wiara .
Wysoka i szczupła budowa ciała to typowe przystosowanie ewolucyjne do szybkiego poruszania się w gorącym klimacie. Już homo ergaster półtora miliona lat temu miał podobną budowę ciała, poza głową oczywiście.
Tak samo jak niska i bardzo krępa sylwetka neandertalczyka to typowe przystosowanie ewolucyjne do życia w klimacie zimnym. 13% naszego genomu pochodzi od neandertalczyków, dlatego pewnie jesteśmy bardziej krępi niż afrykańczycy, od których głównie pochodzimy.

[Antek Emigrant]

Ja lubię bazować na intuicji. Może całe życie będę jadł mięso, ale pamiętam, że w czasach kiedy sporo trenowałem apetyt na mięso miałem znacznie mniejszy niż teraz. Mój organizm był w stanie z łatwością wchłonąć każdą ilość makaronu z sosem warzywnym (bez wzrostu wagi) ale mięsa mogłem nie jeść w ogóle. Byłem często zmęczony treningiem. Pokarm mięsny wydawał mi się wtedy wyzwaniem. Pewnie czasami jadłem mięso, ale pamiętam, że po jakimś treningu, kiedy słaniałem się na nogach , poszedłem do restauracji i wchłonąłem chyba dwie spore porcje makaronu plus jakąś sałatkę i uświadomiłem sobie wtedy, że nie jadłem mięsa przez ponad dwa tygodnie. Nie było to jakoś bardzo przemyślane, poprostu intuicja.

Przyznaje jednak, że pewnego dnia poczułem się słabo na kilku kolejnych treningach i wyszło, że miałem wtedy niskie wskaźniki żelaza. Przeszło po suplementacji żelazem.

Czy stąd nie wynika że intuicja Cię z(a)wiodła? Znam takich którym intuicja (smak/apetyt) podpowiada słodycze .

Mnie intuicja (smak/apetyt) po treningu, zwłaszcza mocnym, też podpowiada makarony (również ziemniaki i ryż). Ale później wraca mi ochota na jajka, mięso, warzywa, owoce i czasami sery.

Może z wegetarianizmem (lub weganizmem) jest tak że jednym on służy, a drugim nie. Może niektórzy ludzie potrafią lepiej przetwarzać aminokwasy niż inni i Ci drudzy muszą przyjmować ich więcej w "gotowej postaci". A jeżeli tak właśnie jest to być może powoli zmniejszając (z miesiąca na miesiąc?) spożycie mięsa można organizm "wytrenować". A może nie, może zależy to od czynników genetycznych.

[rosomak]

Mam jakąś wiarę w to, że mięso rzeczywiście nie jest nam potrzebne w treningu.

Chciałbym się móc lepiej przyjrzeć przez dłuższy czas zwyczajom żywieniowym Kenijczyków i sprawdzić, czy smukłość ich mięśni, nie wynika właśnie z tego, tzn z małego spożycia białka zwierzęcego połączonego z mocnym treningiem.

Ponieważ pojawia się to kolejny raz, więc czy mógłbyś się Adamie zdecydować na jedno z dwojga:

1) mięso nie jest potrzebne w ogóle
2) mięso nie jest potrzebne w tak dużych ilościach, jak jest obecnie spożywane (od siebie dodam, że współczesne spożycie mięsa datuje się mniej więcej od końca XIX wieku)

Każde z tych zdań może być prawdziwe, ale oba naraz w takiej formie prawdziwymi być nie mogą.

Jak ktoś jest zainteresowany polecam dwie książki: Jonathan P Roth, The Logistics of the Roman Army at War oraz Donald W Engels Alexander the Great and the Logistics of the Macedonian Army. Dlaczego są ciekawe: współczesna armia jest w dużej mierze uniezależniona od natury, wprowadzenie konserw, transport kołowy i parę innych rzeczy zmieniły charakter zaopatrzenia. Wojna stawia wysokie wymagania, potrzebuje zdrowych, silnych mężczyzn wykonujących swoją pracę na granicy możliwości. Studia na armiami świata począwszy od starożytności aż do (w niektórych aspektach) wojny secesyjnej pokazują, co w rzeczywistości jest niezbędne, bez czego nie można się obejść, a co jest dodatkiem mającym (najpierw w zamyśle potem w praktyce) zwiększyć efektywność. Dwie wyżej wspomniane armie odniosły niebywały sukces przy szczupłości sił i środków w czasach, kiedy transport odbywał się na własnych plecach, żołnierz musiał w 25 kilogramach zmieścić broń i żywność, przemarsze dzienne wynosiły standardowo około 20km dzień w dzień przez sześć dni w tygodniu, a praktyka pokazała, że człowiek jest bardziej wytrzymały i szybciej się regeneruje od zwierząt jucznych. Spożycie mięsa było okazjonalne, tym niemniej było, żadna armia nie była armią wegetariańską, racje żywnościowe u Rotha rozdział 1, u Engelsa dodatek 1.

Dla mnie było zaskakujące, kiedy czytając o treningu sportowców trenujących sporty wytrzymałościowe widziałem, jak wiele rozwiązań (mających przecież swoje odniesienie w fizjologii człowieka) jest podobnych do rozwiązań stosowanych w starożytności.

Cóż, wyrugowaliśmy znajomość cywilizacji i kultury grecko - rzymskiej, wywalamy ambitnie chrześcijaństwo, czyli niszczymy oba filary będące podstawą cywilizacji europejskiej, więc nic dziwnego że staczamy się do poziomu barbarzyńców sprzed dwóch tysięcy lat zmuszonych do odkrywania świata, logiki, zrozumienia i wartości na nowo, od początku.

[maniek669]

Dwie wyżej wspomniane armie odniosły niebywały sukces przy szczupłości sił i środków w czasach, kiedy transport odbywał się na własnych plecach, żołnierz musiał w 25 kilogramach zmieścić broń i żywność, przemarsze dzienne wynosiły standardowo około 20km dzień w dzień przez sześć dni w tygodniu, a praktyka pokazała, że człowiek jest bardziej wytrzymały i szybciej się regeneruje od zwierząt jucznych.

ciekawy i logiczny przykład, podczas drugiej wojny światowej całe mięso i tłuszcz z Niemiec szło na front. Niemieckie miasta były przymusowo wegetarianizowane, co nie było przyczyną zadowolenia ludności.
Swoją drogą próbuję sobie wyobrazić wegetariańską armię i ich owocowo-warzywne zaopatrzenie . Ciekawe czy poddani ekstremalnym obciążeniom psychicznym i fizycznym w surowych warunkach atmosferycznych, któryś z tu obecnych wegetarian, dalej robiłby fochy na skoncentrowane i odżywcze produkty zwierzęce

[fantom]

Na wojny to sie raczej przygotowywalo solone mieso i solonine w beczkach a nie warzywa i owoce.

[klosiu]

rosomak, wywodzenie jakichś reguł od armii społeczeństw rolniczych prowadzi do błędnych wniosków. Armia rzymska i macedońska, szczególnie rzymska to już były armie narodów praktycznie całkowicie zależnych od zboża.
Bardziej logiczne jest oparcie się na dietach łowców-zbieraczy, bo w tym systemie zdobywania żywności człowiek działał przez 99% swojej historii, przechodząc na rolnictwo u nas dopiero 4-5 tysięcy lat temu.

To jest ciekawe.

Hiwi i Ache to grupy, które nie miały kompletnie kontaktu z cywilizacją i były całkowicie oparte na kulturze łowiecko zbierackiej jeszcze w latach osiemdziesiątych, dlatego zostały bardzo dokładnie zbadane. Żyją w strefie równikowej, Hiwi, na okresowo zalewanych równinach Wenezueli, a Ache w równikowej dżungli Paragwaju. To nie Eskimosi, żyją na terenach wyjątkowo obfitych w rośliny.
Dieta?
Hiwi: 75% kalorii odzwierzęcych (mięso), 25% roślinnych.
Ache: 78% kalorii odzwierzęcych, 8% miód, 14 głownie skrobiowe rośliny.
O dziwo jedzą bardzo mało owoców, głównie zioła, korzenie, kłącza, ogólnie skrobię a nie fruktozę.
Badania społeczności wykazały zerową otyłość, bardzo niskie ciśnienie krwi i wysokie VO2max.
No i?

[fantom]

No i?

No i powinienes teraz wysmazyc artykul o tym jak to mieso jest niezbedne w diecie biegacza nie podajac zadnych naukowych uzasadnien a jedynie wtlaczajac tam wlasna ideologie nasmiewajac sie przy tym z wegetarian. Takie artykuly powinno sie pisac na bieganie.pl...

[maniek669]

Na wojny to sie raczej przygotowywalo solone mieso i solonine w beczkach a nie warzywa i owoce.

no do tej pory można kupić "konserwę żołnierską" (bardzo smaczną zresztą)
a dla wegetarian, co mogłoby być - chyba tylko orzechy by się sprawdziły?

[Qba Krause]

myślę, że można by ograniczyć ilość dodatków, przypraw w tej uczcie: szczególnie ironii, złośliwości i zwykłego upierdlistwa, a lepiej czuć byłoby smak potraw-argumentów, zarówno mięsnych jak i jarskich.

rosomak: zamiast mniejszą czcionką powinno być większą, wytłuszczone (sic!), no i wężykiem (czyli jednak mięso...).