DYSKUSJA: Diety tłuszczowe, LCHF, paleo, primal w sporcie

[klosiu]

Dlaczego mają nie spadać jak je się mniej w ogóle, mniej błonnika i mniej węgli które powodują gazy? Dodatkowo przy chudnięciu tłuszcz trzewny chyba schodzi jako pierwszy, przynajmniej u mnie brzuch się wciągnął błyskawicznie, choć nie miałem jakiegoś wielkiego. Ja zimą po dwie dodatkowe dziurki biłem w paskach.

[Fifero]

No niby tak ma być. I ja sobie to pytanie zadałem, czy istotnie tak się dzieje, sprawdziłem czy to prawda i odpowiedziałem na pytanie dlaczego. Awansem powiem, że istotnie obwód w pasie nawet mimo braku wahań wagi ciała zmienia się i maleje dość szybko. Ale nie ma to najmniejszego związku z tajemniczą "inną, zdrowszą dystrybucją tkanki tłuszczowej". Nie chodzi o tak często podnoszone przez zwolenników LCHF zdrowsze regulacje metaboliczno-hormonalne. Odpowiedź jest wg mnie inna. Ciekaw jestem osób które stosowały dietę niskotłuszczowe własnych spostrzeżeń i przemyśleń.

[Fifero]

Dlaczego mają nie spadać jak je się mniej w ogóle, mniej błonnika i mniej węgli które powodują gazy? Dodatkowo przy chudnięciu tłuszcz trzewny chyba schodzi jako pierwszy, przynajmniej u mnie brzuch się wciągnął błyskawicznie, choć nie miałem jakiegoś wielkiego. Ja zimą po dwie dodatkowe dziurki biłem w paskach.

Co do pierwszej części pełna zgoda. Właśnie dlatego wg mnie brzuch zaczyna ciągnąc do kręgosłupa. natomiast w chudnięciu jest tak, że najpierw jednak schodzi tłuszcz z górnych partii ciała. Tłuszcz trzewny jest w szczególności u mężczyzn zachowawczy i nie chce dać się ruszyć /to już klinika, nie tylko autoobserwacja/.

[kfadam]

Sprawdzam obwody i zdecydowanie najszybciej schodzą te w pasie, to co siedzi na korpusie i udach schodzi diablo wolno. Wydaje mi się że to gdzie i jak się tyje i chudnie to cechy osobnicze.

[klosiu]

Tłuszcz trzewny jest w szczególności u mężczyzn zachowawczy i nie chce dać się ruszyć /to już klinika, nie tylko autoobserwacja/.

No może, ja nigdy z brzuchem nie miałem problemu, więc nie wiem . Otłuszczam się tylko na zewnątrz, brzuch nigdy mi nie wystaje jakoś szczególnie.

[Fifero]

Sprawdzam obwody i zdecydowanie najszybciej schodzą te w pasie, to co siedzi na korpusie i udach schodzi diablo wolno. Wydaje mi się że to gdzie i jak się tyje i chudnie to cechy osobnicze.

No to dobrze Ci schodzi, ale redukcja centymetrów w pasie nie jest równoznaczna z utratą tłuszczu, tylko IMHO właśnie z odgazowaniem. Efekt jest zauważalny i nie jest fikcją, ale niewiele ma wspólnego z chudnięciem. Po 5 dniach diety niskowęglowej nie zgubisz pół kilo tłuszczu trzewnego, tylko znacznie ograniczysz fermentację jelitową, która Cię wzdyma i przepełnia. Czyli nie chodzi tak naprawdę o dosadne chudnięcie. Owszem, jeśli chcesz się odchudzić, ostatecznie zrobisz to też kosztem tkanki tłuszczowej na brzuchu i pod mięśniami brzucha, ale w innej perspektywie czasu.
To gdzie się chudnie to fakt, cecha też i osobnicza, ale istnieją reguły. Facetom łatwiej zejść z brzucha niż kobietom. Inaczej pewnie wyglądają też sprawy nawet w obrębie jednej płci. Są przecież różne i inne typy budowy ciała i one tez pewnie determinują model zbierania łoju i jego pozbywania.

[klosiu]

...Co tylko dowodzi, że tkanka tłuszczowa jest regulowana hormonalnie i wrażliwością na hormony w różnych częściach ciała, a nie prostym nadmiarem kalorii. Każdy zna przecież ludzi, którzy na chudych nóżkach bez grama tłuszczu dźwigają wielki, dwudziestokilogramowy nadmiar tłuszczu w brzuchu. Albo kobiety ze stosunkowo szczupłą górą i otyłym dołem.

[Fifero]

Dokładnie.
A zmieniając nieco zagadnienie. Osobiście nie rozumiem wyzbycia się idei tłustego mięsa na paleo. Nie sądzę aby polędwicy dawniej wystarczyło dla wszystkich. Poza tym ludzie pierwotni chyba kierowali się smakiem i dostępnością pewnego rodzaju mięsa. Osobiście uważam, że każdy fragment kurczaka jest smaczniejszy niż najdroższa pierś i polędwiczka. Mięso jest bardziej soczyste, tłustsze i po prostu smaczniejsze. Nie wiem skąd te dywagacje że jadło się kiedyś chudo... Co do jednego jestem pewien. Nie marnowano żadnego kawałka mięsa. A że najwięcej u zwierząt jest mięsa raczej tłustszego, to jakoś nie broni się to przed całością koncepcji że należy wsuwać mięso indycze i bez tłuszczu.

[klosiu]

Cordain wyszedł z założenia, że dziczyzna jest dość chuda - w miesiącach wiosennych i letnich tłuszcz to tylko 3-4% wagi przykładowego karibu, na jesieni i początku zimy tłuszcz sięga 20% o ile dobrze pamiętam. Skład tłuszczu w dziczyźnie też jest zupełnie inny niż w tłuszczu zwierząt hodowlanych - więcej omega 3, mniej omega 6, więcej tłuszczów nienasyconych, mniej nasyconych.
Nie ulega wątpliwości, że tłuszcz był preferowany, choćby dlatego, że nadmiar bardzo chudego mięsa szkodzi. Ale ludzie w paleolicie nie mogli go po prostu zjeść zbyt dużo.
Tyle teoria, która moim zdaniem ma swoje wady.
Raz, że tłuszcz, szpik, mózg, podroby i ogólnie najtłustsze kawałki mięsa były najbardziej wartościowe. Dwa że wtedy było sporo megafauny, a im większe zwierzę tym stosunkowo więcej tłuszczu zawiera tusza. Trzy, im dalej na północ, tym zwierzęta tłustsze. Cztery, 20% wagi tuszy w tłuszczu oznacza, że tak naprawdę znaczna większość kalorii w danym zwierzęciu pochodziło z tłuszczu.

Nie można odmówić racji twierdzeniu że skład tłuszczu był wtedy inny i zapewne korzystniejszy dla zdrowia. Ale to nie znaczy że współczesny tłuszcz, szczególnie z hodowli pastwiskowej, jest jakoś znacząco bardziej szkodliwy. Choć można już być ostrożniejszym, jeśli chodzi o tłuste mięso z hodowli przemysłowej, który ma mocno zaburzone proporcje omega 3 do omega 6.

[kfadam]

Bezwzględnie masz racje że pierwsze dni to utrata wody, brak wzdęć ale zdecydowanie też rozpoczęty proces spalania tkanki tłuszczowej, odsłonięcie mięśni brzycha to bezwzględnie efekt ubytku tłuszczu a nie efekt braku wzdęcia. Innym miernikiem ubytki tłuszczu jest to że coraz mniej sadła daje się złapać. Odkąd maksymalnie ograniczyłem ww moja waga spadła ponad 4kg (4 cm. w pasie).

[Fifero]

No tak, ale jest jeszcze jedno ale. Mięsień tracąc glikogen spada też z wiążącej go wody i nabiera rzeźby. Nie bez powodu kulturyści jadą z Furosemidem tuż przed zawodami. Owszem koniec końców leci się z tłuszczu, bo w końcu na tym ma polegać odchudzanie, ale IMHO jest to proces bardziej bezwładny niż mogłoby się na samym początku wydawać. Ale to dobrze, bo ten rodzaj diety od razu zachęca pozornymi efektami.

[kfadam]

Czy mięsień zgubi wodę czy nie jeśli nie zgubisz odpowiedniej ilości sadła to i tak go nie zobaczysz nawet w zarysie.

[klosiu]

Generalnie mięsień bez glikogenu jest mniejszy i bardziej płaski. - wiadomo, glikogen wiąże dużo wody, która swoją objętość ma.
Zwiększenie objętości mięśni świetnie widać jak się podładuje glikogen przed zawodami - spodnie i kolarskie obciślaki momentalnie robią się ciaśniejsze.
Tak że pozbycie się wody z mięśni niekoniecznie powoduje że mięśnie są wyraźniejsze. Kulturystyka to dla mnie patologia - i pod względem ilości tłuszczu przed zawodami, i pod względem picia np alkoholu przed zawodami, żeby stracić resztki wody podskórnej i uwidocznić maksymalnie rzeźbę. Już nie mówiąc o innych środkach.

[Fifero]

No ale wniosek jest jednak adekwatny. Początkowo na ścisłym LCHF spada zagazowanie, objętość mięśnia, związanie wody i dzięki temu ten początkowy efekt redukcji obwodów, tym bardziej w pasie, jest uzależniony od czegoś innego niż redukcja tłuszczu.
Tym samym eksperyment-też kiedyś tutaj linkowany-polegający na jedzeniu miesiąc węglowodanowo, a potem przez miesiąc tłuszczowo IMO ma swoje ograniczenia. Myślę, że w dużej mierze spowodowane ww. powodami. Owszem wnioski co do mniejszego przyboru masy ciała na low carb są prawdziwe, ale jeśli jest mowa o kilku tygodniach, to chodzi przede wszystkim o inne kompartmenty na których się zyskuje lub traci niż tylko tłuszcz. Jeśli glikogenu u średnio wytrenowanej osoby jest około pół kilograma, to trzeba doliczyć do tego związaną wodę w ilości o ile pamiętam masa glikogenu x 4. Tu już wychodzi dość spora różnica-zbudować zapas na węglach a stracić go na LC. Jakoś jednak daję wiarę Einsteinowi i prawom termodynamiki i ufam że jednak kalorie w ogólnym rozrachunku się liczą i mają sens. Problem leży jednak co się z nimi dzieje między talerzem, defekacją a procesami metabolicznymi....

[klosiu]

O to chodzi?

Trochę inaczej to wyglądało - eksperyment był obliczony stricte na tycie, a nie na chudnięcie. Miał porównać ilość wagi zyskanej przy przejadaniu się dietą lchf i porównywalnie przy przejadaniu się dietą bogatą w śmieciowe węglowodany.
Feltham jadł średnio 5800 kcal dziennie, czyli dwa razy ponad zapotrzebowania. Według teorii bilansu kalorycznego powinien przytyć 7.3kg przy takim nadmiarze kalorii.
Na lchf przytył 1.3 kg, na diecie węglowodanowej zgodnie z przewidywaniami - 7.1 kg.
Przy czym na diecie węglowodanowej to nie było zatrzymanie wody, bo to się dzieje w ciągu 1-2 dni jedzenia węgli. A Feltham raczej startował z zapasem glikogenu, bo waga szła mu równo do góry przez całe trzy tygodnie. Zresztą na starcie etapu węglowodanowego miał wagę 2-3 kilo większą niż po zakończeniu tygodni tłuszczowych.
Przytyć się da, pewnie, ale jest to nieporównanie wolniejsze i wymaga znacznie większego nadmiaru kalorii niż w diecie węglowodanowej. Jedzenie 6 tysięcy kalorii nawet na skoncentrowanej diecie tłuszczowej jest jak dla mnie niemożliwe, bo przecież apetyt jest znacznie mniejszy i syci ona znacznie bardziej. Po zjedzeniu tylu kalorii na ile jest zapotrzebowanie dalsze jedzenie to już wmuszanie w siebie bez żadnej przyjemności. Ja przy objętościowych treningach miałem bardzo duże zapotrzebowanie, ale nie jadłem średnio więcej niż 4000kcal. I nie mógłbym jeść więcej bez węglowodanów.
A na diecie węglowodanowej po długim treningu zjem tyle bez problemu i jeszcze muszę się pilnować żeby nie zjeść za dużo.
Dieta tłuszczowa reguluje apetyt według zapotrzebowania, a dieta wysokowęglowodanowa nie, i to jest podstawowa różnica.
To że mniej się tyje na tłuszczu to efekt dodany jak dla mnie, choć też ułatwia chudnięcie.