Komentarz do artykułu Swobodne rozważania z teorii biegania, Cz. 2 - logarytmiczny świat

[Adam Klein]

Nie będzie.
Ale Ty Nodrog też przeczytaj sobie ten drugi artykuł, tu nie chodzi o jakąś moją intuicję.

[nodrog]

Ale Ty Nodrog też przeczytaj sobie ten drugi artykuł, tu nie chodzi o jakąś moją intuicję.

Ok. Trochę uprościłem - powinienem nazwać to obserwacją.

[edz]

Odpowiem w duzym skrocie.

1. Nie zalogowalem sie na to to forum by sie dowartosciowac, 'szpanowac wiedza', czy z innego tego typu powodu,
bo nie potrzebuje sie dowartosciowywac w wirtualnym swiecie.

2. Z zawodu jestem naukowcem i chcialem zworic uwage na malo naukowe podejscie tego artykulu.
Argumenty w stylu "ale kazdy to i tak rozumie" nie sa do przyjeica. To nie jest czepianie sie na sile a jedhnie
dbanie o podstawy scislowci na forum o bieganiu. Nie mowimy tu o zalozeniach tezie i dowodzie czy tez nie przedstwiamy
dokladnej analizy danych.

3. Obrazanie mnie za wszelka cene uwazam, ze jest nie w porzadku. Nie pisalem zeby 'ktytkowac za wszelka cene'.

4. Logarytmiczny/linoiowy. Oczywiscie to zalezy od zjawiska, sluch dziala logarytmicznie, stad wprowadzana tam decybele.

5. Do autora: ze zaleznosc jest "logartyczmicza" poparta doswiadczeniem -> to juz nie jest czysta teoria a proba
interpretacji danych.

6. Jesli nie dbamy o waznosc funkcji w calej dziedzinie to dobry dopasowniem jest y = a - b * ln(x)

7. Swoje trzy grosze do dyskusji wrzucilem. Dalsza dyskusja wydaje mi sie malo owocna, bo i tak znajdzie sie tu duzo
obroncow Naczelnego itd. Na bieganiu sie ogolnie nie znam, ale swoim postem chcialem POMOC(!?) tak niektorych to moze
zszokuje ale chcialem pomoc zwracajac uwage na niescislosci wywodu...

[Adam Klein]

Pewnie nie jest to ani teoria w rozumieniu teorii tak jak rozumieją to naukowcy, ani dokładnie krzywa logarytmiczna.
Ale po pierwsze nie mam lepszego określenia dla tego typu treści jakie opisuję, a po drugie ta krzywa jest tutaj najlepszym przybliżeniem biegowej rzeczywistości, przynajmniej w tym zakresie w jakim pokazałem.

[f.lamer]

edz, ma rację pod wieloma względami. Podejście autora jest mało naukowe.

post edza jest również mało naukowy ze względu na język którym on się posługuje (brak polskich znaków, nadużywanie kapitalików, nieprzestrzeganie interpunkcji i błędy literowe). nie mówiąc już o zbytniej dygresyjności i nieczytelności krytyki.
stąd jego pretensje o zbytnie uproszczenia w tekście - jak by nie było - nie mającym charakteru naukowego, przedstawionym w dziale "melanż" oraz zatytułowanym "swobodne rozważania" ocierają się o niestety o śmieszność rodem z sitcomu "big bang theory".

[MariNerr]

Problem jest w tym, że logarytm nie jest odpowiednią funkcją którą próbujesz dopasować do swojego przypadku.

MariNerr - ja nie próbuję dopasować jakiejś funkcji do mojego przypadku, to jest już dawno dopasowane i dowiedzione, ja Ci tylko mówię jak jest, a Ty możesz to uznać lub nie. Przeczytaj choćby ten artykuł, http://bieganie.pl/?show=1&cat=44&id=2327 zrozumiesz, że ja nie teoretyzuję, próbując wymyślać jakieś zależności a jedynie modeluję rzeczywistość, żeby móc ją lepiej tłumaczyć.

Na pierwszym wykresie widać dokładnie to o czym pisałem, czyli funkcję logistyczną. To że ktoś poniżej aproksymował ją do postaci logarytmo-podobnej nie oznacza, że zależność stała się logarytmiczna. Tą metodą zupełnie analogicznie ja sobie aproksymuję funkcję logistyczną trzema prostymi i na tej podstawie będę twierdzić, że świat jest liniowy.
W tamtym artykule można sobie było taką aproksymację przeprowadzać, tutaj to już jednak jest jednak małe naginanie rzeczywistości. Jeśli twierdzi się, że świat jest logarytmiczny, to trzeba zdawać sobie sprawę, że na skali logarytmicznej pierwsze 100 metrów ma takie samo znaczenie jak kolejne 1000 i 10000 i na takiej właśnie skali powinno się kreślić wykres, a nie wycinać jego początek wykorzystując charakterystykę skali liniowej. Do tego wykres tempa powinien być odwrócony i de facto narastać, w tej postaci jest to wykres prędkości.
Wiem, że to lekki i mało istotny artykuł, ale nie można dać się tanio wmanipulowywać w każdą teorię. Odcinek prostej też da się aproksymować odpowiednim odcinkiem krzywej logarytmicznej, tylko jakie ma to znaczenie dla tej prostej, logarytmem i tak się nie stanie.

[nodrog]

stąd jego pretensje o zbytnie uproszczenia w tekście - jak by nie było - nie mającym charakteru naukowego, przedstawionym w dziale "melanż" oraz zatytułowanym "swobodne rozważania" ocierają się o niestety o śmieszność rodem z sitcomu "big bang theory".

"Melanż" i "Swobodne rozważania"...

Czyli tak sobie tu możemy "popitolić" z sensem lub bez, tak?
Czy chcemy by "swobodne rozważania" do czegoś nas doprowadziły? Jeżeli tak to dbałość o szczegóły ma znaczenie. Niemniej jeszcze nie wiem dokąd nas Autor prowadzi więc się zbytnio nie czepiam.

[f.lamer]

Czyli tak sobie tu możemy "popitolić" z sensem lub bez, tak?

nie no, z sensem zawszeć przyjemniej
dla mnie osobiście kluczowe jest że dana zależność jest nieliniowa i podobna z grubsza do krzywej logarytmicznej. choć taki wniosek rzeczywiście trudno wysnuć po zaznaczeniu dwóch jedynie punktów.
w sytuacji gdy art miał tylko oddać pewną ideę spory o konkretny wzór uważam jednak za przesadzone.

btw. nikt nic o prawie benforda? to jest fajne odkrycie o zaskakujących czasem zastosowaniach.

[Adam Klein]

Jeśli twierdzi się, że świat jest logarytmiczny, to trzeba zdawać sobie sprawę, że na skali logarytmicznej pierwsze 100 metrów ma takie samo znaczenie jak kolejne 1000 i 10000 i na takiej właśnie skali powinno się kreślić wykres

Mam wrażenie, że tutaj to już zupełnie nie wiesz o czym mówisz. Chcąc pokazać krzywą logarytmiczną powinienem przedstawić to na skali logarytmicznej ? No to zagadka dla Ciebie - jaka krzywa wyjdzie z takiego zabiegu?

[fantom]

Kolega MariNerr sie kompletnie pogubil ot co.

[edz]

1. Sam nie pisalem 'naukowego artykulu', wiec czepianie sie, ze moj styl tez nie jest naukowy,
wiec i moja krytyka jest nieuzasadniona - jest nieco dziwnym argumentem.
Po pierwsze, nie staralem sie pisac w sposob naukowy.
Po drugie, mam prawo uwazac, ze dany aktor lub pisarz jest slaby nawet jesli sam nie bylbym
w stanie napisac lepszej powiesci/zagrac lepiej.

2. To, ze nie uzywam polskich znakow. No coz, akurat pisze z komputara, na ktorym nie mialem
ustawionej polskiej klawiatury. Nasze mozgi maja to do siebe, ze polski czyta sie bez polskich
znakow zadziwiajaca latwo.
No ale znow jestem za to krytykowany.

3. Zaleznosci logarytmiczne/liniowe, cokowliek. Jedyna sluszna opdowiedza jest zalezy.

4. Nawet jesli to ma byc melanz i 'luzne rozwazania' to wlasnie pytanie, czy ma z nich cokolwiek wynikac czy nie.

5. Jesli w ktorychs zdaniach napisalem nieprawde/blednie, prosze je zacytowach a chetnie odniose sie do krytyki.

6. Widze cel autora -> pisal prostym jezykiem bez zbednej terminologii zeby zachecic poczoktujachych. OK.

Ale po co silic sie na matematycznosc wywwodu? I wzor y = ln(x), ktore juz kilka innych osob zauwazylo, ze do tej krzywej nie pasuja?
To moze zeby jeszcze powazniej zabrzmialo to wpleciemy gdzies E = mc^2 ?
No i od razu jaka latwa interpretacja -> jak zjem bulke to pobiegne dalej bo mase przerabiam na energie. (To sa teraz moje "luzne rozwazania na temat
wtego wzoru" - choc niewiele z nich tak naprawde wynika).

Ktos tez pisal o uzywaniu predkosci zamiast tempa -> dokladnie taka propozycja, jaka ja mialem.

Pozdrawiam
(wg. niektorych internetowy trol probujacy sie dowartosciowac na forum poprzez krytyke wszystkiego)

[Adam Klein]

Ale po co silic sie na matematycznosc wywwodu? I wzor y = ln(x), ktore juz kilka innych osob zauwazylo, ze do tej krzywej nie pasuja?

Ech, czy gdzieś w tekście ten wzór się znajduje? Tylko na jakims zajawiającym obrazku, który miał być żartobliwym zobrazowaniem, że piszemy o jakichś logarytmach.

[MariNerr]

Jeśli twierdzi się, że świat jest logarytmiczny, to trzeba zdawać sobie sprawę, że na skali logarytmicznej pierwsze 100 metrów ma takie samo znaczenie jak kolejne 1000 i 10000 i na takiej właśnie skali powinno się kreślić wykres

Mam wrażenie, że tutaj to już zupełnie nie wiesz o czym mówisz. Chcąc pokazać krzywą logarytmiczną powinienem przedstawić to na skali logarytmicznej ? No to zagadka dla Ciebie - jaka krzywa wyjdzie z takiego zabiegu?

To jest właśnie sedno sprawy. Nie musisz pokazać na logarytmicznej, ale jeśli zależność jest logarytmiczna to na skali logarytmicznej wyjdzie linia prosta. Wykonaj to na rzeczywistej funkcji jak nie wiesz co wyjdzie.

Poza tym nie ma to jak czepić się jednego szczegółu wypowiedzi jak cały temat leży poczynając od wykresu do góry nogami, a kończąc na przejściu od cyfr do biegania. Zmysły ludzkie są logarytmiczne i niektóre zależności w świecie można opisać logarytmicznie, ale akurat bieganie i ciało ludzkie to jest logistyka - podaż i popyt energii i tlenu plus ograniczenia fizjologiczne ciała i dlatego naturalnym rozkładem powinna być krzywa logistyczna a nie logarytmiczna (jeśli się uprzeć i obciąć to i owo jak w przykładzie z artykułu to wyjdzie co najwyżej funkcja wykładnicza).

PS. fantom, myslę, że na dziś nabiłeś już sobie max punktów u naczelnego

[fantom]

PS. fantom, myslę, że na dziś nabiłeś już sobie max punktów u naczelnego

Nie mierz innych swoja miarka...

[f.lamer]

Nie musisz pokazać na logarytmicznej, ale jeśli zależność jest logarytmiczna to na skali logarytmicznej wyjdzie linia prosta.

tak, na osi rzędnych powinna być umieszczona prędkość

naturalnym rozkładem powinna być krzywa logistyczna

nie no, najbardziej naturalny rozkład to rozkład naturalny