Strategie wg Skarżyńskiego lub MARCO najbardziej skuteczna

[rosomak]

Na początek - czy istnieje możliwość zaprzestania używania określenia strategia tam gdzie mówi się ewidentnie o taktyce?
Dla przypomnienia: strategia (w tym konkretnym, biegowym przypadku) - sposób rozegrania sezonu lub sezonów treningowych, taktyka – sposób rozegrania określonego biegu, zwykle na zawodach (można rzecz jasna ułożyć taktykę na trening, na przykład na długie wybieganie i przetestować ją w praktyce)

Cztery przykładowe, wzięte z życia scenariusze – różne biegi i taktyki ich rozegrania:

1. puchar Bałtyku weteranów, 5000 metrów na bieżni, 12,5 okrążenia, 400-tki często biegane podczas przygotowań (choć nie na stadionie),
taktyka na bieg: nie patrzeć na to, co będą robili inni, pierwsze 1,5 kółka każde przynajmniej 3 sekundy wolniej, niż uważam, że dam radę biec okrążenie, potem 8 kółek głównego biegu, pierwsze cztery nie szybciej, niż zakładany czas okrążenia, preferowane sekunda wolniej, nie wolniej niż dwie, kolejne czas okrążenia +/- sekunda na każdym kółku, kolejne dwa mocno, szybciej niż zakładane tempo kółka, ostatnie bardzo mocno, w tym 100-300 metrów all out.

2. dycha na ulicy, płasko jak na stole, miesiąc letni, kółka, trasa znana, odległości przyzwoicie rozpoznane,
taktyka na bieg: pierwszy kilometr spokojnie, tempo 10K + 4-5 sekund, do szóstego lub siódmego (w zależności od samopoczucia) tempo w okolicach tempa 10K, ostatnie 4-3 kilometry podkręcić tempo, ostatnie kilkaset metrów mocny finisz.

3. maraton, trasa zróżnicowana, pogoda w miarę, samopoczucie przyzwoite, ocena własna przed biegiem, bazująca na treningu i dwóch startach kontrolnych (dycha i połówka) niejednoznaczna, dycha wolniejsza niż oczekiwania, połówka odrobinę pod kreską (można też powiedzieć, że swoje),
taktyka na bieg: ostrożna, start z grupą pacemakerów „plus jeden” (czyli np. jeżeli chce się biec na 3:15 to start z grupą 3:30) pace i tak mają zwyczaj biec pierwszą piątkę szybciej, niż wychodzi im średnie tempo, więc powinno być M+15, bieg z nimi do 5 kilometra, kontrola czasu, potem dochodzimy do „prędkości marszowej”, czyli M+5, tak biec do połowy, spróbować podkręcić do M, jeżeli wyjdzie to trzymać, jeżeli nie to biec do końca równym tempem, po 35 spróbować podkręcić.

4. maraton, trasa zróżnicowana, trening wykonany oceniony jako bardzo dobry, 90-95% akcentów, biegów treningowych z prędkością M oraz długich wybiegań w zaplanowanych dla nich kombinacjach wykonana zgodnie z planem, starty kontrolne budzą optymizm,
taktyka na bieg: agresywna, pierwsze dwa kilometry rozruszanie, nie wolniej niż M+10 sekund na kilometr, potem M+5 do 15, potem M do 30, kolejne 10km M minus od 3 do 5 sekund, ostatnie dwa kilometry bardzo mocno,

Dlaczego te taktyki rozegrania biegów nie mogą być nazwane taktyką negative split?
1 i 2 - 5000 i 10K nie, ponieważ ns biega się jedynie w maratonie?
3 i 4 – nie, ponieważ – nie wiem, trzeba koniecznie wejść na określoną stronę względnie ściągnąć odpowiedni arkusz, wpisać tam wymagane dane, pozwolić programowi wyliczyć liczby, wydrukować i przymocować na rękę żeby się liczyło?

****************************
Jeżeli biegamy z głową, albo mamy trenera, to planujemy bieg, bazując na doświadczeniu i wskazaniach treningowych opracowujemy ze dwa - trzy możliwe warianty, ale również jesteśmy przygotowani na elastyczne reagowanie na okoliczności, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Znam dwa przykłady biegów komercyjnych, kiedy zawodnik zrezygnował ze swojego założonego planu pilnowania grupy, zdecydował się na ostry atak na wczesnym etapie (w jednym przypadku był to nawet, o ile dobrze teraz pamiętam, 8 kilometr), dzięki czemu uzyskał przewagę psychologiczną nad konkurentami i dobiegł do mety na miejscu dającym mu awans na IO. Taki atak to spore ryzyko, można wygrać, można przegrać. Amator może nigdy nie zastosować takich rozwiązań choćby z tego powodu, że gra w innej lidze o zupełnie inną stawkę niż chart.

[Adam Klein]

A próbowałeś kiedyś biec taktyką: " 3 sekundy wolniej niż uważam, że dam radę" czy teoretyzujesz ?

[rosomak]

A próbowałeś kiedyś biec taktyką: " 3 sekundy wolniej niż uważam, że dam radę" czy teoretyzujesz ?

Wszystkie cztery przykłady zostały wzięte z autopsji.

[sochers]

@Adam, 3.50-3.55.

A co do taktyki vel strategii (czyli świetnego, acz niepotrzebnego polskiego dzielenia włosa na czworo ) - u mnie działa 'odkryłem' ją sam, zanim w ogóle trafiłem na portal i myślałem, że to tylko moja specyfika - teraz widzę że ma lepsze uzasadnienie Dla mnie bardzo ciekawy artykuł i teoria (potwierdzona praktyką, m.in. moją) i powiem tylko, że mnie jako biegaczowi z niedużym stażem, przed debiutem w maratonie dobrze biega się NSem już od 10k

[Adam Klein]

Marco, metodą prób i błędów przyjęło, że im wolniej biegniesz, tym wolniej (procentowo) masz zacząć.

Ja nie mowię, że nie mozna pobiec nawet 5km lepiej, biegnac wg Negative Split. Mowię tylko, że tylko na maratonie jest to konieczność, żeby swoją strategie dokładnie zaplanować.

[rosomak]

Tak na koniec produkowania się w tym wątku. Wyzwaniem jest skonstruowanie optymalnego planu na pofałdowany maraton. Dobrym przykładem z Polski może być Lębork, gdzie najpierw są ze dwa kilometry płaskie, potem trasa stopniowo wznosi się mniej więcej przez kolejne dwadzieścia, następnie mamy kilkanaście kilometrów profilu typu: góra - dół, i na koniec jest parę kilometrów płaskich. Tutaj ogromnie procentuje doświadczenie i czucie własnego organizmu. Nie jest trudno pobiec z dużym zapasem, ale pobiec możliwie blisko swoich maksymalnych możliwości w tych warunkach jest już sporym wyzwaniem.

Jakbyś Adam po pierwszym maratonie pobiegł kolejny, wykorzystując doświadczenia z pierwszego, potem pobiegł parę kolejnych, różnych, bazując na doświadczeniu z poprzednich, to po kilkunastu imprezach byłoby Ci łatwiej zobrazować zachowanie na trasie i czułbyś, jak ważne jest planowanie, ale też gdzie leżą jego granice.

'odkryłem' ją sam, zanim w ogóle trafiłem na portal i myślałem, że to tylko moja specyfika

I to dojście do czegoś samemu jest niezwykle przyjemne, prawda? Wspaniałe uczucie, daje cudownego kopa

Właściwie rzecz jest stara jak świat, taktyka rozgrywania dystansu na zasadzie: 2/3 biegniemy spokojnie, dopiero jak do końca zostaje 1/3 dajemy mocniej w palnik - jest opisywana od dawna, diamenty przeciwko orzechom, że wzmianki które ja znam pisane przed II Wojną nie są pierwszymi.

[piglet]

Gdy biega się maraton dwa razy w roku, to łatwo wyobrazić sobie sytuację, że możliwości biegacza w pierwszym starcie są zupełnie inne niż w drugim.
Biegacz wiosną pobiegł 3:20 i potem wykonał super trening, wszystko szło dobrze i przed jesiennym startem biegacz oszacował, że poleci 3:05.
Zaplanował pierwszą połówkę w 1:34 i drugą w 1:31.
Niestety okazało się, że po 1:34 zwolnił i skończył w 3:10.
Pytanie:
Czy on nie rozumie strategii NS czy może rozumie ją ale po prostu przeszacował swoje siły ?

[hatek]

Gdy biega się maraton dwa razy w roku, to łatwo wyobrazić sobie sytuację, że możliwości biegacza w pierwszym starcie są zupełnie inne niż w drugim.
Biegacz wiosną pobiegł 3:20 i potem wykonał super trening, wszystko szło dobrze i przed jesiennym startem biegacz oszacował, że poleci 3:05.
Zaplanował pierwszą połówkę w 1:34 i drugą w 1:31.
Niestety okazało się, że po 1:34 zwolnił i skończył w 3:10.
Pytanie:
Czy on nie rozumie strategii NS czy może rozumie ją ale po prostu przeszacował swoje siły ?

Oczywiście nie ma jednoznacznej odpowiedzi.
Jedno jest za to niemal pewne.
Gdyby ruszył w 1:30 z planem zrobienia 5 minut "górki" to na ostatnich kilometrach zwolniłby jeszcze bardziej a 3:05 też by nie złamał (druga połówka w 1:36 nawet przy niższym tempie czyli mniejszym zmęczeniu).

[tajt28]

Gdy biega się maraton dwa razy w roku, to łatwo wyobrazić sobie sytuację, że możliwości biegacza w pierwszym starcie są zupełnie inne niż w drugim.
Biegacz wiosną pobiegł 3:20 i potem wykonał super trening, wszystko szło dobrze i przed jesiennym startem biegacz oszacował, że poleci 3:05.
Zaplanował pierwszą połówkę w 1:34 i drugą w 1:31.
Niestety okazało się, że po 1:34 zwolnił i skończył w 3:10.
Pytanie:
Czy on nie rozumie strategii NS czy może rozumie ją ale po prostu przeszacował swoje siły ?

Jeśli nie rozumie tak prostej rzeczy jak NS, gdzie może wszystko podane mieć na talerzu to znaczy, że tępy jest.
Stawiam, że przeszacowuje siły i zamiast NS robi mu się PS

[axell]

Gdy biega się maraton dwa razy w roku, to łatwo wyobrazić sobie sytuację, że możliwości biegacza w pierwszym starcie są zupełnie inne niż w drugim.
Biegacz wiosną pobiegł 3:20 i potem wykonał super trening, wszystko szło dobrze i przed jesiennym startem biegacz oszacował, że poleci 3:05.
Zaplanował pierwszą połówkę w 1:34 i drugą w 1:31.
Niestety okazało się, że po 1:34 zwolnił i skończył w 3:10.
Pytanie:
Czy on nie rozumie strategii NS czy może rozumie ją ale po prostu przeszacował swoje siły ?

Właśnie o tym pisała Paula z czym Adam się nie zgodził. Czy to jest brak zrozumienie strategii NS, to jest inna strategia - warunkowy (życzeniowy) NS na zasadzie biegniesz szybko zakładając że jeszcze dasz radę przyspieszyć. Obstawiam że w praktyce jest tak, ze zawodowcy boją się pierwszą połówkę biec za wolno. Bo w sytuacji jakby akurat tego dnia mieli akurat genialną formę (i o tym nie wiedzieli) i pierwszą połówkę przebiegli na "pół gwizdka" - to strata byłaby tak duża że w drugiej połówce już by jej nie nadrobili.
Nie jestem zawodowcem, ale już dla mnie ustawienie strategi NS na połówkę to męczarnia - wszystkie 3 moje połówki które pobiegłem z wyraźnym NS i zakończyłem z czasem lepszym niż w założeniach było i mimo rewelacyjnego jak na moje oczekiwania wyniku - szybko po zawodach przychodziła refleksja - a co by było jakbym jednak zaczął odrobinę szybciej żeby ten NS był mniej wyraźny. W moim wypadku to pytanie bez odpowiedzi - bo pewnie jakbym trochę szybciej zaczął to finisz byłby mniej spektakularny i ostatecznie czas mógłby gorszy, jednak najbardziej kłębią się myśli, że dałem ciała...

[infomsp]

W moim wypadku to pytanie bez odpowiedzi - bo pewnie jakbym trochę szybciej zaczął to finisz byłby mniej spektakularny i ostatecznie czas mógłby gorszy, jednak najbardziej kłębią się myśli, że dałem ciała...

hmmm a ja mam dokładnie odwrotnie. Ostatnio robiłem połówkę z NS i chyba jeszcze nigdy nie miałem takiej satysfakcji z finiszu. Miałem na niego siły już od 16 km, a nie jak wcześniej bywało, zryw na ostatnich 200 m.

[hatek]

Obstawiam że w praktyce jest tak, ze zawodowcy boją się pierwszą połówkę biec za wolno. Bo w sytuacji jakby akurat tego dnia mieli akurat genialną formę (i o tym nie wiedzieli) i pierwszą połówkę przebiegli na "pół gwizdka" - to strata byłaby tak duża że w drugiej połówce już by jej nie nadrobili.
Nie jestem zawodowcem, ale już dla mnie ustawienie strategi NS na połówkę to męczarnia - wszystkie 3 moje połówki które pobiegłem z wyraźnym NS i zakończyłem z czasem lepszym niż w założeniach było i mimo rewelacyjnego jak na moje oczekiwania wyniku - szybko po zawodach przychodziła refleksja - a co by było jakbym jednak zaczął odrobinę szybciej żeby ten NS był mniej wyraźny. W moim wypadku to pytanie bez odpowiedzi - bo pewnie jakbym trochę szybciej zaczął to finisz byłby mniej spektakularny i ostatecznie czas mógłby gorszy, jednak najbardziej kłębią się myśli, że dałem ciała...

Przepraszam ale kompletnie nie rozumiem takiego podejścia a już tym bardziej nie widzę zawodowca, który bałby się (ze swoim zapasem szybkości) że niedoróbka będzie za duża.
Przecież na połówce połówki masz ponad 10km do solidnego nadrobienia choćby nawet 5 minut. Jeśli masz zapas szybkości (a zakładam, że większość średniozaawansowanych ma nogach jakieś treningi szybkościowe) to z wyjątkiem jakiegoś ekstremum w stylu niedoróbka 10-15 minut wszystko da się odrobić.
Oczywiście ideałem jest minimalny ale konsekwentny NS (udało mi się taki wycisnąć tylko w berlińskich połówkach i w 3 z 4 bieganych maratonów ale naprawdę satysfakcja jest wtedy ogromna (tak jak poziom zajechania na mecie).
No i te 300-500 osób wyprzedzonych na ostatniej piątce :>

U mnie sprawa jest o tyle prosta, że po jednym starcie szykuje się do drugiego. Na drugim ruszam tempem z pierwszego i dorabiam na trasie poprawkę wynikającą z progresji treningowej.

[axell]

Przepraszam ale kompletnie nie rozumiem takiego podejścia a już tym bardziej nie widzę zawodowca, który bałby się (ze swoim zapasem szybkości) że niedoróbka będzie za duża.
Przecież na połówce połówki masz ponad 10km do solidnego nadrobienia choćby nawet 5 minut.

<złosliwość>
Zgodzę się z tym że nie rozumiesz zawodowca - skoro uważasz że 5 minut straty na pierwszych 10km uda się mu nadrobić na kolejnych 10km.
</zlośliwośc>

Ja pisałem o swoim 1/2M ale w odniesieniu do maratonu zawodowców oczywiście - bo moje 2h w półmaratonie to czas porównywalny czasu maratońskiego zawodowców. Dodatkowo o ile ja biegam w pierwszym zakresie - długi finisz w drugim to zawodowcy całość lecą w 2 zakresie czy nawet 3, więc mi stosunkowo łatwiej przyspieszyć im nie jest już tak różowo tego dokonać - a mimo ze moja sytuacja jest taka komfortowa to miałem takie odczucia jakie miałem.
Spójrz na rekordy świata
Półmaraton: 00:58:23
Maraton: 02:04:05

Średnie tempo mistrzowskiego półmaratonu to 2:46/km a maratonu 2:56/km - wynika z tego że różnica tempa 1/2 maratońskiego i maratońskiego nie są tak duże, że można sobie zwolnic połówkę żeby drugą pobiec powyżej średniej. Średnia uwzględnia jeszcze finisz, 2x większy wpływ na średnie tempo w krótszym biegu.

Jeśli nadal wywód jest niezrozumiały to jeszcze raz tu to podkreślę - tempo 10s/km poniżej średniej w pierwszej połówce spowodowałby że 2 połówkę trzeba biec w tempie mistrzowskiej 1/2 - mając już za sobą godzinny bieg a nie startując z wypoczynku - czyli misja niemożliwa. I uprzedzając od razu zarzuty że nie 10s/km a 5 ..4... 3 lub 2s/km wolniej trzeba biec pierwszą połowę biegu - to tak wiem o tym - piszę tu jedynie, że zapas jest na tyle niewielki że biegacze mają prawo się obawiać że nie nadrobią straconego czasu.

[hatek]

Przepraszam, nie zauważyłeś, ze drugie zdanie było do Ciebie a nie do zawodowca.
5 minut może na połówce odrobiłby wariat w stylu Kawauchiego

Dlatego w realnym świecie zawodowcy robiąc NS dokręcają go w bardzo małym zakresie tempa.
Z kolei dla truchtaczy takich jak ja, skoki tempa rzędu 10 sek. na kilometr to raczej standard nawet w "równym biegu".
Ja po prostu ze sporego doświadczenia w bieganiu NS (łącznie około 80 startów w ten sposób) wiem, że z wyjątkiem niefrasobliwości nie istnieje na PM i M pojęcie niewykorzystania potencjału.
U mnie jest to zwykle podniesienie tempa po połowie dystansu i około 5-6km długiego finiszu z próbą podniesienia intensywności (co nie zawsze przekłada się na tempo).
Do tego dociśnięcie na ostatnich 2 km oraz dociśnięcie dociśnięcia na 400m.
Bełt na mecie.
Et voila

[bahus07]

Poznań był moim 4-tym maratonem ale po raz pierwszy pobiegłem wg MARCO. Życiówki nie złamałem bo kondycja po kontuzji jeszcze nie wróciła ale był to mój najłatwiejszy maraton. Życiówka 3:35 a teraz 3:44. W Dębnie znowu idę wg MARCO tym razem na 3:30 i jestem pewien, że się uda. BDW czasy które podaje ten kalkulator na 3 i 10 km są bardziej dopasowane. Gorąco polecam.