Komentarz do artykułu Dlaczego warto przemyśleć zostanie wege-biegaczem?

Wszystko o bieganiu i zdrowiu
Awatar użytkownika
Morfeusz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 34
Rejestracja: 15 sty 2014, 10:05
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Gdańsk

Nieprzeczytany post

klosiu pisze: Na lchf i paleo utrzymujesz wagę kompletnie nie pilnując jedzonych ilości,
i to jest, moim zdaniem, podstawowa przyczyna popularności diet paleo.

Można się zajadać ukochanym, tłustym mięsem, jednocześnie utrzymując wagę w ryzach.
Dobre samopoczucie wynika natomiast nie z zdrowotności samej diety tylko po prostu z jedzenia lubianych potraw codziennie, w dużych ilościach (jedzenie działa na mózg również poprzez ten sam mechanizm co używki).
PKO
Awatar użytkownika
Antek Emigrant
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 171
Rejestracja: 02 gru 2011, 09:00
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Morfeusz pisze: i to jest, moim zdaniem, podstawowa przyczyna popularności diet paleo.

Można się zajadać ukochanym, tłustym mięsem,
W diecie paleo nie ma miejsca dla tłustego mięsa.
Klanger
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1241
Rejestracja: 16 gru 2012, 17:18
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Ale w LCHF tłusto się je.
Qba Krause
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 11474
Rejestracja: 16 kwie 2008, 22:31

Nieprzeczytany post

w nowym wydaniu Paleodiety Cordaina i Friela tłuste mięso nie jest zabronione :) Diety ewoluują w czasie.
być jak brad pitt w Indiana Jonesie.

Do Things Always.

komentarze do bloga
blogspot
Awatar użytkownika
Antek Emigrant
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 171
Rejestracja: 02 gru 2011, 09:00
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Nie wiem co to jest LCHF, ale wierzę Ci na słowo że w tej diecie jada się tłusto.

Parę rzeczy sprostowania i uzupełnienia co do diety naszych paleoprzodków. Paleo, czyli tych którzy żyli w czasach gdy nie było rolnictwa i hodowli, a co za tym idzie tłustego mięsa, sera, mleka, zbóż i roślin strączkowych.

Co jedli nasi paleolityczni przodkowie? Trzeba mieć świadomość że na tak sformułowane pytanie nie ma i być nie może jednoznacznej odpowiedzi. A to dlatego że paleolit to bardzo długi okres czasu, około 2,5 miliona lat. Za jego początek uznaje się moment w którym hominidy zaczęły wytwarzać kamienne narzędzia. Cezurą końcową jest początek rolnictwa który nastąpił około 10 tys. lat p.n.e. na Bliskim Wschodzie. Nie oznacza to że od tego momentu wszyscy ludzie porzucili zbieracko-łowiecki tryb życia i przerzucili się na uprawę zbóż i hodowlę zwierząt. Na większości terytorium Azji i Europy nastąpiło to 3 do 6 tys. lat p.n.e. Na pozostałych obszarach później, jeszcze dziś istnieją nieliczne plemiona w lasach Amazonii i Nowej Gwinei, które swoją dietę pokrywają produktami myślistwa i zbieractwa.

W przeciągu tego długiego okresu czasu jakim jest paleolit nasi przodkowie zmieniali się zarówno pod względem fizycznym jak i intelektualnym. Na ogół zwiększał się ich wzrost oraz waga, powiększała się również objętość mózgu. W różnych rejonach naszej planety panowały również różne warunki środowiskowe, ponadto ulegały one na przestrzeni czasu zmianom co wymuszało zmiany w sposobie odżywiania. Inaczej musiał odżywiać się żyjący na afrykańskiej sawannie australopitek, mierzący do 1,4 m i ważący około 30-40 kg, o mózgu zbliżonym wielkością do mózgu szympansa. Inaczej homo erectus który dorównywał nam wzrostem i wagą (pomijając współczesne osoby z nadwagą). Jeszcze inna musiała być dieta ustępującego nam wzrostem, acz przewyższającego wagą neandertalczyka zamieszkującego Europę w epoce lodowcowej.

Na początek najlepiej byłoby się zastanowić czego na pewno nie jadano w paleolicie. Z pewnością były to produkty pochodzenia rolniczego i hodowlanego, czyli produktów zbożowych (pieczywo, ryż, kasze, płatki), roślin strączkowych (bób, fasola, soja, soczewica), cukru i jego przetworów, mleka, masła, serów, kefirów i jogurtów.

Co więc jadano? Jak już mówiliśmy, różne rzeczy w różnych okresach. Homo sapiens (człowiek współczesny) z pośród żyjących zwierząt najbardziej spokrewniony jest z szympansem, to właśnie z nim mamy wspólnych przodków. Domyślamy się że nasz praprzodek - australopitek, będący ogniwem pośrednim między małpami a istotami ludzkimi, odżywiał się w sposób podobny do szympansów, które jedzą głównie pokarm roślinny (zwłaszcza owoce), uzupełniany owadami. Szympansy potrafią również polować na małe kręgowce (głównie inne małpy), zdaża się to zwłaszcza w porze suchej, gdy brakuje pokarmu roślinnego. Pokarm pochodzenia zwierzęcego jest tylko cennym uzupełnieniem, a nie podstawą diety.

W tym czasie zachodzą zmiany we Wschodniej Afryce. Klimat stopniowo się osusza i wilgotne lasy równikowe ustępuję miejsca sawannie. Wymusza to zmianę postawy ciała na dwunożną, im wyżej mamy głowę tym łatwiej wypatrzyć niebezpieczeństwo lub pożywienie. A teraz o pokarm roślinny jest już dużo trudniej, małych zwierząt brakuje, za to pasą się duzi roślinożercy.

W tych warunkach niecałe 2 miliony lat temu pojawia się homo erectus (człowiek wyprostowany), wzrostem i sylwetką podobny do ludzi współczesnych, natomiast twarz jego bardziej przypomina "małpoluda" niż człowieka. Ma już znacznie większy mózg, co w połączeniu ze znacznie smuklejszą sylwetką świadczy o tym że w jego diecie bardzo zwiększyła się ilość... mięsa.

Jak to możliwe? Większy mózg oznacza większy wydatek energetyczny. Wiemy że u homo erectus mózg miał około dwa razy większą objętość niż u australopiteka. Wiemy również że mózg zużywa dziewięć razy więcej energii niż inne organy. Wniosek stąd taki że organizmy mające większy mózg muszą przyswajać więcej kalorii, bądź ograniczyć rozmiary pozostałych narządów. Na zachowanych szczątkach kostnych widać iż w porównaniu z gorylami, szympansami i australopitekami homo erectus miał mniejszy brzuch, praktycznie był on taki jak u nas (pomijając osoby otyłe), musiał więc mieć mniejszy przewód pokarmowy. A to oznacza że musiał spożywać bardziej kaloryczne jedzenie.

Małe przewody pokarmowe są charakterystyczne dla drapieżników, składają się one z prostego żołądka, krótkiego jelita cienkiego i jelita grubego. Wielcy roślinożercy jak bawoły lub hipopotamy mają olbrzymie brzuchy w których mieszczą się wielkie żołądki, lepiej było by powiedzieć kadzie fermentacyjne. Gnieżdżą się w nich pierwotniaki i bakterie pomagające rozłożyć celulozę (błonnik) na cukry proste. Dzięki temu zwierzęta te mogą żywić się łatwo dostępnymi zdrewniałymi częściami traw, których nie są w stanie strawić pozostałe zwierzęta. Mniejsi roślinożercy (np. gazele, antylopy) omijają najbardziej zdrewniałe części pędów roślin i wybierają te bogatsze w cukry proste i białka, a ich przewody pokarmowe są mniejsze niż u wielkich roślinożerców.
Homo erectus musiał więc już spożywać znaczące ilości wysokoenergetycznego pokarmu. Teoretycznie mogły by to być podziemne bulwy i kłącza roślin ale problemem jest to iż bez obróbki termicznej są one trujące (lub co najmniej mocno niestrawne), o czym przekonał się każdy kto kiedykolwiek spróbował zjeść surowe ziemniaki, a ognia człowiek używa dopiero od 0,5 miliona lat. Pozostaje więc mięso, które nawet na surowo jest przyswajalne przez człowieka, o czym zaświadczyć mogą miłośnicy tatara.

Odnaleziono również szczątki homo erectus mające zdeformowane kości nadmiarem witaminy A. Podobne zniekształcenia zaobserwowano u badaczy Arktyki żywiących się mięsem niedźwiedzi polarnych. Witamina A akumuluje się u drapieżników zjadających roślinożerców, Drapieżniki są przystosowane do akumulacji tak dużych ilości tej witaminy, człowiek nie. Wniosek stąd jest taki że osobniki których szkielety znaleziono musiały spożywać ciała drapieżników znajdujących się na końcu łańcucha pokarmowego. Na pewno nie były to niedźwiedzie polarne, ale raczej jakieś wielkie koty i to raczej nie były ofiary polowań tylko walk o padlinę. Zapewne czasami bywało też inaczej, nasi praprzodkowie stawali się ofiarami wielkich kotów.

Argumentem za znaczącym udziałem mięsa w diecie ludzi pierwotnych są tasiemce żyjące w przewodzie pokarmowym człowieka, bardzo blisko spokrewnione z tasiemcami żyjącymi w przewodach pokarmowych hien, lampartów i lwów. Musieliśmy więc jeść mięso takich samych zwierząt jak ci drapieżnicy, zaraziliśmy się tymi tasiemcami, a z nich wyewoluowały już gatunki współczesne.

Również pomiary trwałych izotopów w skamieniałych kościach i zębach wczesnych hominidów (1-3 mln lat temu) wskazują że były one wszystkożerne. Natomiast podobne badania przeprowadzone na szczątkach homo sapiens i neandertalczyków odnalezionych w Europie wskazują iż odżywiali się oni prawie wyłącznie mięsem, co nie powinno dziwić jeżeli pamięta się iż była to epoka lodowcowa, pokarmu roślinnego było mało i był on dostępny tylko w czasie krótkiego lata.

Loren Cordein, amerykański dietetyk, zadał sobie trud i przejrzał opracowania etnograficzne w których podawano kaloryczność i wagę pożywienia spożywanego przez ludy zbieracko-łowieckie. We wszystkich stosunek spożywanych kalorii pochodzenia roślinnego do kalorii pochodzenia zwierzęcego wynosił 1:2 na korzyść tych drugich. Wyjątkiem byli Eskimosi, którzy spożywali prawie wyłacznie pokarmy pochodzenia zwierzęcego, gdyż nie mieli wyboru.

Produkty pochodzenia zwierzęcego stanowiły podstawę wyżywienia, a pochodzenia roślinnego jej uzupełnienie. Z tego nie wynika jednak że ulubioną częścią upolowanych zwierząt było mięso (mięśnie), największymi przysmakami był mózg, szpik kostny, język i podroby. Ten pierwszy obfituje w zdrowe wielonienasycone kwasy tłuszczowe omega-3, dwa następne w jednonienasycone kwasy tłuszczowe (też zdrowe), a ostatnie w witaminy i mikroelementy. Podobnie drapieżniki po upolowaniu ofiary w pierwszej kolejności jedzą wnętrzności, tkankę mięśniową zostawiając na później.

Można jeszcze zwrócić uwagę iż obok mięsa, warzyw i owoców w skład diety paleolitycznej wchodziły również jajka i orzechy. Nie były one jednak dominującym składnikiem diety ze względu na ich sezonowość i stosunkowo małe rozmiary. Znalezienie drzewa z orzechami czy gniazda z jajami mogło zaspokoić zapotrzebowanie energetyczne jednej osoby, ale już nie kilkunastoosobowej (lub więcej) grupy w jakich żyli wówczas ludzie.

Podstawą paleolitycznej diety było zjadanie innych organizmów zwierzęcych, ale mylił by się ten kto by sądził iż ją naśladuje odżywiając się mięsem współczesnych zwierząt będących produktem wysoce zintensyfikowanej hodowli, karmionych ziarnem i żyjących w sztucznym środowisku.

Przepraszam, zrzynając zapomniałem podąc skąd. Niżej naprawiam ten błąd:
http://www.paleodieta.appahost.cba.pl/c ... otni.php#0
Ostatnio zmieniony 06 mar 2014, 09:35 przez Antek Emigrant, łącznie zmieniany 1 raz.
fantom
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1984
Rejestracja: 14 cze 2011, 12:13
Życiówka na 10k: 42:21
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Łódź

Nieprzeczytany post

Trzeba bylo jeszcze wiecej napisac o paleo w watku o wege :tonieja: Jest temat o LCHF,paleo itp to sie tam produkuj.
Awatar użytkownika
Antek Emigrant
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 171
Rejestracja: 02 gru 2011, 09:00
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

fantom pisze:Trzeba bylo jeszcze wiecej napisac o paleo w watku o wege :tonieja: Jest temat o LCHF,paleo itp to sie tam produkuj.
1. Nie pisałem o współczesnej diecie paleo, ale o tym w jaki sposób odżywiali się nasi przodkowie. Tu nie ma znaku równości.

2. To było sprostowanie (i uzupełnienie) do wcześniejszych postów w których miedzy innymi próbowano nas przekonać że ludzie pierwotni byli mięsożercami a nie wszystkożercami.
Awatar użytkownika
klosiu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 3196
Rejestracja: 05 lis 2006, 18:03
Życiówka na 10k: 43:40
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznan

Nieprzeczytany post

Morfeusz -> dobre samopoczucie wynika z tego, że je się pokarm do którego człowiek jest genetycznie przystosowany. A nie z tego że to ulubiony pokarm.

Człowiek uwielbiający słodycze i jedzący duże ich ilości nie będzie czuł się dobrze. Będzie coraz grubszy, a jego samopoczucie poleci w dół już po kilku miesiącach (zauważ że to jest dieta ekstremalnie szkodliwa - a trzeba kilku miesięcy na wyraźne negatywne efekty, takie są możliwości adaptacyjne ludzkiego organizmu). Dlatego braki pewnych substancji w wegetarianiźmie dają efekty dopiero po latach, a część ludzi całkiem dobrze sobie na niej radzi, a np negatywne efekty diety zachodniej odczuwa się często w okolicach trzydziestki w postaci obniżonego nastroju i otyłości - tak późno że wielu ludzi nawet nie kojarzy tego ze swoim sposobem odżywiania.
Tak że to nie jest argument.

Żeby nie było: ja nie jestem przeciwnikiem wegetarianizmu. Uważam że dobrze dobierana dieta wegetariańska jest znacznie zdrowsza od typowej zachodniej diety, mimo że wymaga sporej uwagi w dobieraniu jedzenia. Można nawet na niej efektywnie trenować, tym bardziej że z natury jest wysokowęglowodanowa.
Mimo że jest gorsza od uważnie dobieranej diety złożonej z mięsa, owoców, warzyw i ziaren, orzechów, jajek itp, czyli paleo.

Ale dietę wegańską uważam już za szkodliwą, ze stopą zwrotu rzędu kilku lat, uważnym dobieraniem składników można co najwyżej opóźnić niedobory.

Antek, tutaj wypowiedzi są silnie spolaryzowane przez to że oponentami w dyskusji są wegetarianie :). Naturalne że wypowiedzi drugiej strony ciążą w kierunku mięsa.
The faster you are, the slower life goes by.
pit78
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 579
Rejestracja: 23 lut 2011, 11:04

Nieprzeczytany post

Warunkowanie długowieczności i zdrowia samą dietą nie ma sensu, bo czynników wpływających na to są setki albo tysiące i tego nikt nie bada.

Ktoś wyżej wspomniał, że Hindusi też są wege, a chorują na raka. Tak, tylko np. jarają jak smoki.
Czy Hunzowie palą tytoń? Jeśli tak, to ile i jakiej jakości? Ktoś to zbadał?
Hunzowie żyją długo, ale nie ma twardego dowodu, że to dzięki diecie.
Bo może to kwestia braku stresu w codziennym życiu albo dobrej jakości wody, albo śpią bez poduszek, albo coś tam, albo coś tam...

Dlatego można długo i zdrowo żyć na raw vegan, lchf, jak zwał, tak zwał, ale można też na nich młodo walnąć w kalendarz (jak frutarianin Jobs).
Jeżeli by przenieść dietę Hunzów 1:1 do Polski, to nic by to nie dało komuś, kto 12 godz. dziennie spędza w pomieszczeniu (brak słońca) w pozycji siedzącej, wdycha spaliny, pije chlor z wodą i śpi 100m od stacji bazowej.

Nasze leniwe społeczeństwo uwielbia proste rozwiązania na wszystko, a marketing to wykorzystuje.
Nie ma tak, że jak nagle zaczniemy jeść awokado, pestki moreli i dużo wit. C, nie zmieniając stylu życia (czyli WSZYSTKIEGO) to dożyjemy 100 lat.

To tak jakby oceniać wydajność silnika tylko po masie pojazdu.
nokss
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 280
Rejestracja: 02 paź 2013, 21:27
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Wrocław

Nieprzeczytany post

pit78 pisze:Nasze leniwe społeczeństwo uwielbia proste rozwiązania na wszystko, a marketing to wykorzystuje.
- pamiętaj, że społeczeństwo, to ludzie. Marketing, to też ludzie. - wychodzi na to, że z tymi ludźmi coś jest po prostu nie tak :usmiech:
MariNerr
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 499
Rejestracja: 02 wrz 2013, 22:54
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa

Nieprzeczytany post

Do tematu warto dodać, że bycie wegetarianinem nie oznacza automatycznie zdrowego odżywiania się. W każdym typie produktów są lepsze i gorsze pokarmy. Tak jak w mięsie jest mięso czerwone które ma potwierdzone negatywne działanie na organizm, tak będąc wegetarianinem można w siebie ładować głównie owoce o wysokim indeksie glikemicznym, skrobię ziemniaczaną, białe pieczywo i mąkę i zrobić z siebie spaślaka i chorego człowieka bez pomocy nawet odrobiny mięsa. Wegańska dieta promowana obecnie przez bieganie.pl to już prawdziwy hardcore, sama z siebie nie może funkcjonować bez kilku suplementów i trzeba się nieźle nagimnastykować żeby przykleić ją do diet zdrowych i próbować ją zalecać biegaczom.
kiss of life (retired)
fantom
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1984
Rejestracja: 14 cze 2011, 12:13
Życiówka na 10k: 42:21
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Łódź

Nieprzeczytany post

MariNerr pisze: Tak jak w mięsie jest mięso czerwone które ma potwierdzone negatywne działanie na organizm
Nie ma takiego potwierdzenia...
maniek669
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 316
Rejestracja: 28 sie 2013, 15:20
Życiówka na 10k: 56:00
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

MariNerr pisze:ak jak w mięsie jest mięso czerwone które ma potwierdzone negatywne działanie na organizm
:hahaha: :hahaha: :hahaha:

najlepsze jest z kurczaka podobnież, pod warunkiem, że skórkę damy psu :echech:
MariNerr
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 499
Rejestracja: 02 wrz 2013, 22:54
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa

Nieprzeczytany post

maniek669 pisze:
MariNerr pisze:ak jak w mięsie jest mięso czerwone które ma potwierdzone negatywne działanie na organizm
:hahaha: :hahaha: :hahaha:

najlepsze jest z kurczaka podobnież, pod warunkiem, że skórkę damy psu :echech:
Odbieram to jako pusty śmiech z własnej niewiedzy. :usmiech:

Edit: Dla przykładu poniżej najnowsza zdrowa piramida żywieniowa szkoły żywieniowej Harvardu.
nutrition.png
Widać wyraźne rozdzielenie mięsa czerwonego od drobiu i ryb i jest to wynik lat badań nie przekonań.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Ostatnio zmieniony 06 mar 2014, 12:08 przez MariNerr, łącznie zmieniany 2 razy.
kiss of life (retired)
maniek669
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 316
Rejestracja: 28 sie 2013, 15:20
Życiówka na 10k: 56:00
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

MariNerr pisze:
maniek669 pisze:
MariNerr pisze:ak jak w mięsie jest mięso czerwone które ma potwierdzone negatywne działanie na organizm
:hahaha: :hahaha: :hahaha:

najlepsze jest z kurczaka podobnież, pod warunkiem, że skórkę damy psu :echech:
Odbieram to jako pusty śmiech z własnej niewiedzy. :usmiech:
moja niewiedza, jest dużo lepsza niż Twoja zła wiedza... :spoczko:
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ