Komentarz do artykułu Czy jest sens pracować nad kadencją biegu?

[pose]

Nie rozumiem trochę tej dyskusji, o jakim poziomie (amatorskim) rozmawiamy???
Na filmie z SzP Heniek z Michałem cisną po 3/km i faktyko robią te kanoniczne 180kr/min.
Przy 5/km taka kadencja to jakaś padaczka
Ja nie umiem biegać przy moich prędkościach z taką częstotliwością, coś robię źle?
180kr/min osiągam przy 3:20/km, może mam za długie szkity A i tak takim tempem ledwo trójkę (z 7% VATem) mogę pocisnąć.
Może lepiej potrenować coś innego i jak dobiję do ściany, to powinienem się w to bawić?
eee. nie. za stary na to jestem.

[Andrzej_]

Ktoś kto jako tako potrafi biegać podnosi nogę tak że łydka dochodzi do poziomu, im szybszy bieg tym pięta wyżej. Ten kto porusza się 5/km nie ma sił by podnosić nogi i przesuwa je tylko nad ziemią. Trenuje kadencję

[harpaganzwola]

Nie rozumiem trochę tej dyskusji, o jakim poziomie (amatorskim) rozmawiamy???
Na filmie z SzP Heniek z Michałem cisną po 3/km i faktyko robią te kanoniczne 180kr/min.
Przy 5/km taka kadencja to jakaś padaczka
Ja nie umiem biegać przy moich prędkościach z taką częstotliwością, coś robię źle?
180kr/min osiągam przy 3:20/km, może mam za długie szkity A i tak takim tempem ledwo trójkę (z 7% VATem) mogę pocisnąć.
Może lepiej potrenować coś innego i jak dobiję do ściany, to powinienem się w to bawić?
eee. nie. za stary na to jestem.

Kaczmarek na tym filmiku biega z większą kadencją aniżeli Szost. U najlepszych na świecie kadencja wynosi od 180 (minimum) nawet powyżej 200, szczególnie u kobiet.

[szczE]

Przebrnięcie przez cały ten wątek był niezwykle męczący.
Mam wrażenie, że jest jakieś pomylenie/różne rozumienie znaczenia dwóch pojęć. Po pierwsze co oznacza biegać naturalnie, a po drugie co znaczy “pracować nad kadencją”. Mam wrażenie, że “przeciwnicy” pracy nad kadencją wyobrażają sobie ją jako trening polegający na odmóżdżonym przebieraniu nogami w rytm metronomu. A przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, że zwracając uwagę na kadencję i starając się ją lekko podkręcać wymuszamy inne pozytywne zmiany. Wydaje mi się, że zwrócenie uwagi na kadencję właśnie początkującemu biegaczowi jest świetną wskazówką (oczywiście nie może być jedyną wskazówką, tylko jedną z wielu). Moim zdaniem nawet łatwiej wdrożyć taką poradę niż poradę typu “skróć krok i stawiaj stopy pod sobą”. Zwiększając kadencję (nawet trochę sztucznie i na siłę) osiągamy właśnie te efekty samoistnie. Tak samo jak dobrą i prostą poradę jest zaproponowanie komuś aby przebiegł się boso, zaobserwował to co zadziało się samo, w sposób odruchowy, a więc naturalnie i potem spróbował podobnie pobiec w butach. Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób podpowiedź aby kadencja oscylowała w okolicach jakiejś wartości (ale nie oderwana od reszty wytycznych) ma pogorszyć technikę biegu.
Chyba naprawdę nie ma czegoś takiego jak trening samej kadencji. Mam wrażenie, że Adam i zwolennicy jego teorii zakładają, że wszyscy opacznie zrozumieją zalecenia pracy nad kadencją, jako właśnie jakieś oderwane od całości klepanie szybko nogami. Próbując wszystkich przed takim mylnym rozumowaniem jednocześnie robi to w sposób tak radykalny, że właśnie jego słowa można opacznie zrozumieć, a mianowicie, że naturalna kadencja to ta, z którą teraz biegamy (nawet jeśli jest to 140 kroków) i nie należy jej zmieniać, no bo to w końcu nasza naturalna kadencja. A idąc tym tropem - walmy z pięty, wyginajmy się do tyłu, a może do przodu, machajmy rękami jak szaleni i wszystko inne co nam się tam pojawiło na pierwszym biegu - w końcu to nasz naturalny styl.

[toxic]

Dla mnie to jest jakieś nieporozumienie... Ktoś przeczyta taki artykuł jak ten z dzisiaj(chyba na największym portalu o bieganiu z największym prestiżem w Polsce) i weźmie to sobie do serca. Polemizować to wy możecie przy piwie no ale litości, nie pisząc sobie wymiennie artykuły. Przecież to co jest tam napisane to aż w oczy kole. Mam wyeliminować błędy w technice skracając sztucznie krok i WYMUSZAJĄC lądowanie na śródstopiu. WYMUSZANIE nie jest naturalne. Hamowanie długości kroku nie jest naturalne. Autor zachęca do wprowadzenia kolejnego błędu. Lądowanie na śródstopiu uzyskuje się dzięki prawidłowej technice biegu(rozumiem przez to postawę, luz itp.). Przytaczany Rudisha ma prawidłową technikę i mimo, że ma jebitną długość kroku to ląduje na śródstopiu. A jak zdejmiesz but i automatycznie zaczniesz skracać krok to jest spowodowane nie żadnym naturalizmem tylko tym, że twój aparat ruchu jest nieprzystosowany do naturalnego ruchu biegu bez obuwia. Nie rozumiem dlaczego takie artykuły wychodzą w eter a teksty yacoola obchodzą się bez echa. Może są zbyt skomplikowane nie wiem... Może trzeba je przełożyć na prosty język i gdzieś w dziale treningu PRZYKLEIĆ żeby były na wierzchu łatwo dostępne.

[Rolli]

Bo Yacool tez robi błędy w przedstawieniu techniki.

[szczE]

A dla mnie nie czytasz ze zrozumieniem. To są wskazówki, które mają pomóc do zrozumienia i wyobrażenia sobie jak ta prawidłowa technika ma wyglądać, a nie żelazne zasady, które masz bezmyślnie i bez wsłuchiwania się w swoje ciało kopiować.
Nie bardzo rozumiem jak ma wyglądać według Ciebie nauka prawidłowej techniki jak nie na "wymuszaniu" pewnych rzeczy. Luz? Postawa? Jak to?! Mam WYMUSZAĆ wyluzowanie? WYMUSZAĆ inną postawę? Przecież to nie ma nic wspólnego z bieganiem naturalnym

Może takim razie wytłumacz jak nowicjuszowi:

1. Jak wygląda prawidłowa technika biegu?
2. Co oznacza dla Ciebie termin bieganie naturalne?
3. Paweł już wcześniej pytał też o to - Co rozumiecie pod hasłem praca nad kadencją czy trening kadencji?

Bez wyjaśnienia sobie tego dyskusja jest jałowa, bo jak napisałem moim zdaniem brak porozumienia wynika z różnych definicji pewnych pojęć.

A tak na marginesie - Każdy kto zaczyna przygodę z bieganiem musi się sporo naczytać i do większości rzeczy podejść z głową - swoją własną głową (i nogami). Przeżywasz, że na forum pojawiają się jakieś opinie. Dla Ciebie moje są bez sensu, dla mnie Twoje są nieporozumieniem. Jest masa książek, przedstawiających odmienne teorie. Może to po prostu czyjś punkt widzenia, a taki chyba każdy ma prawo mieć swój i ma prawo również o tym mówić. To nie jest konsylium naukowców tylko dyskusja bardziej lub mnie doświadczonych i wyedukowanych ludzi pasjonujących się bieganiem. Jeśli ktoś jakąkolwiek opinię traktuję jako jedynie słuszną, a na całą resztę jest kompletnie głuchy to może się na tym łatwo przejechać. Nieważne, którą opinię sobie wybierze.

Tak jak napisałem - bez sprecyzowania powyższych kwestii dyskusja nie ma sensu.
Pozdrawiam

[Qba Krause]

bardzo proszę:

1. prawidłowa technika biegu wygląda tak, jak wyłożono w artkylu rytm biegu zamieszczonym na naszym portalu
2. bieganie naturalne - dobre definicja runbloggera przywołana w artykule Pawla, z zastrzezeniem, że Paweł wciągnął z niej błędne wnioski.
3. praca nad kadencją/trening kadencji to każde ćwiczenia, którego CELEM jest poprawa kadencji (zazwyczaj zwiększenie). tak samo jak trening szybkości to każde ćwiczenie, którego CELEM jest poprawa szybkości a trening sił to każde ćwiczenie, którego CELEM jest poprawa siły.

a teraz błędy.

dużo wskazał już toxic.

jak ktoś zdejmie buty i się przebiegnie, to będzie bardziej myślał o tym, czy nie uderzy się o kamień, nie wbije szkła albo nie nadepnie na pise gówno albo peta. dla stopy będzie to nadmiar bodźców i natury w tym nie będzie ani krzty. podobnie wbiegnięcie na śliski lód powoduje drobienie, nawet powyżej 180! czy to oznacza, że wtedy zbliżam sie do zawodowców? ani trochę - dlaczego? patrz pkt 1.

właściwa kadencja jest skutkiem poprawnej techniki, nad którą trzeba pracować, ale nad techniką i jej istotnymi elementami. nad przyczynami a nie skutkami. pokusze się o jeszcze jedno obrazowe porównanie: kiedy trenujesz kadencję, to tak jakbyś robił to co ci panowie:

https://www.youtube.com/watch?v=rzcLQRXW6B0

Rolli, rozwiń sie, co?

[toxic]

Dlaczego uważam, że akurat to wymuszanie o którym pisałeś jest nienaturalne i ma niewiele wspólnego z treningiem techniki? Pomyślmy logicznie... najpierw rozpoczynasz ruch nogą, rozpędzasz ją, wychylasz wahadło i zamiast pozwolić nodze swobodnie polecieć na tyle ile dałeś jej siły to poprzez szuranie hamujesz nogę której przed chwilą nadałeś pęd. Zamiast wykorzystać potencjał całego toru wahadła to ludzie skracając krok uprawiają zwykłe marnotrawstwo. Dobrze zgodzę się, że niepotrzebnie naskoczyłem na słowo wymuszanie. Wymuszanie jest niezbędne w treningu czegokolwiek. Nie tylko techniki. Co oznacza dla mnie termin bieganie naturalne? Dla mnie takiego terminu nie ma. Jest po prostu bieganie. Użyłem tego terminu w poście poprzednim tylko dlatego żebyśmy mogli się porozumieć. Chciałem Ci tylko zobrazować o co mi chodziło. Jest bieganie i tyle. Biegać możesz na wiele sposobów. W tym bieganiu jest wzorzec prawidłowej techniki. Co to prawidłowa technika? Ruch najbardziej ekonomiczny ze wszystkich możliwych. Czy będzie on "naturalny"? Zapewne nie. Zanim do niego dojdziesz trzeba wzmocnić wiele mięśni, poprawić koordynację, propriocepcję i uświadomić sobie jak bardzo podczas biegu spinamy wiele części ciała których nie powinniśmy. Trzeba to wymusić. Masz rację. Jeszcze wracając do pierwszego pytania, nie wiem czy liczysz na konkretną odpowiedź, bo jeżeli tak to odsyłam do artykułów yacoola (taki jest mój pogląd, nie każdy musi się z nim zgadzać) a jeżeli pytałeś ogólnie to Ci już wcześniej odpowiedziałem.
Edit:
Z tego co kojarzę to Rolli nie zgadza się z yacoolem odnośnie fazy odbicia. Rolli uważa, że łydki pracują podczas fazy odbicia a yacool uważa, że stopa po prostu podąża za udem.
Jeszcze na końcu dodam... żeby było jasne. Nie przejmuje się, że ktoś ma opinię jakąś na forum. Po to jest forum i sobie rozmawiamy. Ja się przejmuję, że ktoś wypisuje brednie na portalu bieganie.pl.

[Adam Klein]

toxic - w kwestii tego czy brednie czy nie.
Paweł zaproponował swoją polemikę.
Nie chcę, żeby wglądało to tak, że nie zgadzam się na polemike wobec moich tekstów.
Przecież takie same "brednie" pisze Danny Abshire czy Romanov, a są jak by nie było autorzy bardzo na świecie cenieni.
Pytanie oczywiście kto ma prawo publikować na bieganie.pl i kto ma o tym decydować?
Jakaś kapituła?
Biegowi publicyści pisaniem wyrabiają sobie jakieś uznanie lub nie, wytrzymują krytykę lub nie.
A Yacool pisze często językiem, jaki normalnemu człowiekowi trudno jest zrozumieć (mi trudno ) i stąd może mniejsze zainteresowanie bo jest pewien problem z przebrnięciem przez materię.

[rosomak]

Według mnie z tego wątku widać - obok innych rzeczy - jedną, wyróżniającą się.
Kompletny brak wiążących danych i solidnej analizy, a co za tym idzie możliwość "przejścia do historii".
Co trzeba zrobić? Porządne, w pełnym tego słowa znaczeniu badanie naukowe. Nie na 10 osobach wrzuconych na tydzień na bieżnię mechaniczną. Kilkaset osób, czas trwania kilka do kilkunastu tygodni, żadna bieżnia mechaniczna, dokładne pomiary wymiarów biorących osób, dokładny grafik wagi przed treningiem, zakres temp od truchtu do sprintu, płeć, kadencja mierzona dla każdej minuty treningu. Solidny projekt mający na celu nie potwierdzenie oczekiwań badawczych, ale zebranie jak największej ilości danych (czyli też coś co się coraz rzadziej teraz robi)
A potem solidna analiza statystyczna, w celu określenia wszelkich ewentualnych zależności.

Wtedy zamiast na ignorancji można będzie bazować na wiedzy.

[Rolli]

Rolli, rozwiń sie, co?

Chociaż podałem Yacoolowi parę prac naukowych, które opisują prace mięśni i rozwój wektorów siły w biegu, upiera się on na swoich tezach, ze przy biegu pracują aktywnie tylko mięśnie wokół biodra a reszta służy tylko do wyłapanie uderzenia stopy...

Tak nie jest. Aktywne są tez podudzie i tylne partie mięśnia uda. Ale to jeszcze raz przekalkowywać nie mam siły/ochoty.

[fantom]

Rolli, rozwiń sie, co?

Chociaż podałem Yacoolowi parę prac naukowych, które opisują prace mięśni i rozwój wektorów siły w biegu, upiera się on na swoich tezach, ze przy biegu pracują aktywnie tylko mięśnie wokół biodra a reszta służy tylko do wyłapanie uderzenia stopy...

Tak nie jest. Aktywne są tez podudzie i tylne partie mięśnia uda. Ale to jeszcze raz przekalkowywać nie mam siły/ochoty.

Aktywnie to biora udzial nawet miesnie galki ocznej ale co z tego wynika ? Miesnie podudzia maja swoje przyczepy w okolicy... bioder czyli kolo nam sie zamyka. Jak widac nawet tzw mass media zaczynaja powoli dostrzegac problem http://polskabiega.sport.pl/polskabiega ... l#TRrelSST.

[Juannita]

Nie można powiedzieć, że dany styl/technika jest najbardziej optymalna dla każdego biegacza w każdej sytuacji. To tak jakby powiedzieć, że każdy powinien mieć 180 cm wzrostu, blond włosy i niebieski oczy. [...] Możemy wyłapać jakieś wspólne cechy, ale nie da się opisać jednego poprawnego stylu biegania. Nie da się stworzyć i bezmyślnie powielać formy, do której będziemy wlewać wszystkich biegaczy. [...]
Pracujmy nad sobą całościowo, słuchajmy swojego organizmu i nie bójmy się eksperymentować. I biegajmy naturalnie.

Po lekturze artykułu i polemiki nasuwa mi się jedna refleksja i kilka pytań. Refleksja - P. Ignac na początku b. stara się stworzyć wrażenie obiektywnego tekstu, ale na końcu już nic nie powstrzymuje go przed wygłoszeniem tezy, że tak naprawdę bieganie "naturalne" uważa za jedyne właściwe, a w związku z tym nie wyobraża sobie, by nie pracować nad kadencją.

Pytania:
1. "Po pierwsze, musimy zdać sobie sprawę z tego, że 180 nie jest jakąś magiczną liczbą. Optymalna kadencja każdego z nas może się różnić, ale jeżeli biegałeś do tej pory w żelazkach to śmiem przypuszczać, że Twoja naturalna technika będzie chciała tuptać z większą częstotliwością niż do tej pory. "

Czy jest sens dążenia do biegania "naturalnego" i z "właściwą" kadencją, jeśli biegamy w mieście, w butach z amortyzacją itd.?
Wierzę, że ma to sens w przypadku osób z trójmiasta, które mogą sobie pobiegać po piasku, boso. Ale co z mieszkańcami miast?

Być może nadinterpretuję, ale... "jeżeli biegałeś do tej pory w żelazkach" - ta fraza zdaje się sugerować, że tekst jest kierowany wyłącznie dla osób, które JUŻ nie biegają w butach z amortyzacją, albo chociaż mają zamiar przerzucić się na buty minimalistyczne lub zgoła sandały. A co jeśli ktoś nie ma takiego zamiaru?

A nie dalej niż kilkanaście linijek wcześniej było "Możemy wyłapać jakieś wspólne cechy, ale nie da się opisać jednego poprawnego stylu biegania. Nie da się stworzyć i bezmyślnie powielać formy, do której będziemy wlewać wszystkich biegaczy. [...]". Czy to się nie kłóci z tą tezą, że nie wolno wlewać ludzi do jednej formy?

2. "Zwiększenie kadencji ma też jeszcze jeden pozytywny skutek – pomaga oduczyć się odpychania stopami. Przy wyższej kadencji stopa ma krótszy kontakt z podłożem, nie uderzamy o ziemię z tak wielką siła, w końcu podnosimy stopę a nie odpychamy się nią. Wyższa kadencja jest bardziej delikatna, nogi nie są poddane tak wielkim obciążeniem, co w szczególności dla początkującego biegacza, który nie ma jeszcze tak dobrze rozwiniętej siły, motory ani wytrzymałości, jest bardzo ważne."

Jak dalece "korzyści" z wyższej kadencji równoważą większą liczbę uderzeń o asfalt? Zwłaszcza gdyby faktycznie przerzucić się na buty minimalistyczne?

3. Ile miesięcy pracy wymaga wypracowanie "idealnej" kadencji? Czy w tym czasie biegacz nie ma większej szansy nabawienia się kontuzji? W końcu przez cały ten czas biega nienaturalnie dla siebie, a co za tym idzie zapewne ciężej niż zwykle.

4.

[Qba Krause]

pozwolę sobie odpowiedzieć na te pytania z własnego punktu widzenia, pewnie w dużej mierze zbieżnego z punktem widzenia Adama, który pisał pierwszy artykuł.

1. Zawsze jest sens do wykonywania każdego ćwiczenia w poprawny sposób. Podobnie jak chcemy prawidłowo jeździć na nartach czy grać w kosza, tak samo uważam, że chcemy prawidłowo biegać. W tym celu ćwiczymy technikę.

Oczywiście, jeżeli chodzi o technikę biegową, istnieją rozbieżności, w jak dużym stopniu można ustalić i zdefiniować właściwa technikę. Poza tymi rozbieżnościami jednak raczej się zgadzamy, że w jej ćwiczeniu bardzo pomaga sprawność całego ciała, odpowiednie rozciągnięcie, pewien poziom siły mięśni oraz koordynacja ruchów. Można to łatwo zaobserwować kiedy popatrzy się na początkujących biegaczy. Ci, którzy dopiero co wstali zza biurka i którym brakuje sprawności, gibkości i siły, raczej mają złą technikę. Młodzi chłopacy, którzy są wysportowani i mocni - ot, tak, po prostu od różnorodnej formy ruchu, aktywności, która cechuje młodość :P - mają na wstępie o wiele lepszą technikę.

Prawidłowa technika pozwala nam wykorzystać w pełni właściwości i moce własnego organizmu, w tym jego naturalną zdolność do amortyzacji uderzeń o ziemię, stabilizowania postawy dzięki mocnym mięśniom itd.

2. Praca nad kadencją ma pomóc w usunięciu jednego z podstawowych błędów technicznych, jakim jest lądowanie wyprostowaną w kolanie nogą, daleko przed środkiem ciężkości ciała, do tego najczęściej na pięcie. Takie lądowanie jest nieprawidłowe z punktu widzenia biomechaniki - np. nasz układ amortyzujący - stopa, staw skokowy, podudzie, kolano itd. w górę - nie działa wtedy optymalnie. Badania wykazały również, że przesunięcie punktu lądowania bliżej środka ciężkości powoduje zmniejszenie sił oddziałowujących na ciało w momencie kontaktu z podłożem.

Musze jednak zauważyć, że te adaptacje uzyskuje się dzięki prawidłowej technice, której jednym z efektów, skutków jest optymalna kadencja. Zaczynanie od kadencji to leczenie objawu bez pomyślunku o źródle problemu.

3. Słusznie Twoja intuicja wskazuje, że wymuszanie wyższej kadencji może skutkować pogorszeniem sytuacji, powstają bowiem niekorzystne napięcia mięśniowe. Inaczej wszechstronna praca nad techniką - ryzyko kontuzji systematycznie spada.