Komentarz do artykułu Czy jest sens pracować nad kadencją biegu?

[misio80]

szczególnie w terenie pagórkowatym czy w terenie w górach

Ale jak to???
W górach czy terenie pagórkowatym to chyba bardzo wysoka kadencja wychodzi, albo ja już nic nie rozumiem...

[rosomak]

Faktycznie ja mówię głównie o mtb, gdzie kadencja zmienia się w zależności od terenu i nie dąży się do jakiejś określonej wartości, tylko po prostu do jak najszybszej, jako do najbardziej ekonomicznej .

A my (użyję liczby mnogiej, a co) mówimy o kadencji w biegu po płaskim.

rosomak, wydaje mi się, że wy (biegacze ) przez taką jakby to nazwać, przewidywalność waszej dyscypliny (bo bieganie długodystansowe jest praktycznie jednym tempem i jedną kadencją przez cały dystans) macie tendencje do opierania się na jakichś waszych guru typu Daniels jak na biblii. Plany treningowe są prostsze niż w kolarstwie, i książki o bieganiu mają skłonność do podawania wszystkiego dokładnie - kadencja 180, tempo treningów w tabelkach, długości interwałów co do sekundy, rozpiska co na asfalcie, co w terenie, a co na bieżni robione itp. No offence, po prostu taka uwaga.
Takie podejście często zwalnia od zastanawiania się, po co w ogóle się jakiś trening robi i czy można robić to skuteczniej, Bo po co, skoro w książce wszystko jest dokładnie rozpisane.
W mtb rozpiętość tempa, intensywności, wysiłku w czasie jednego wyścigu jest potworna w porównaniu do biegania, i dlatego i książki mają budowę otwartą, w zasadzie nie jest nic rozpisane, tylko podane są ogólne recepty, jak konstruować sobie plan i co robią poszczególne treningi. Jak ktoś nie zrozumie, po co jest dany trening, jak ma być długi i kiedy się go robi, to skutecznego planu nie zrobi i tyle. Jak nie ogarnia, to lepiej jak wyda kasę na trenera przez net.
Dlatego chyba więcej się testuje i sprawdza na sobie rozwiązania, po prostu po to żeby nie tracić czasu na nieskuteczne.
Myślę ze zawsze warto popatrzeć jak coś się robi w innej dyscyplinie, po odcedzeniu treningów specyficznych dla danego rodzaju ruchu zawsze można coś wyciągnąć.
Na przykład pewne uwagi Yacoola, który jest chyba biegowym wyjątkiem w kwestii otwartości treningowej, pomogły mi w treningu mtb.
Odwrotnie też może tak być. Dlatego piszę czasem, jak to się robi w mtb. Mimo że u Danielsa tego nie ma .

Myślę, że po prostu nie przeczytałeś tego, co napisałem wcześniej:

Nie widzę problemu w korzystaniu z doświadczeń innych dyscyplin czy w używaniu analogii. Ale z doświadczeń i analogii, nie z podstawiania definicji.

Ja się - na przykład - często odnoszę do pływania (bo to trenowałem za młodu). Ale nie mówię biegaczom, że ich trening jest sto lat za treningiem pływackim i powinni się wzorować na tym, co robią koleżanki i koledzy na basenie
Sztuką jest twórcze zapożyczenie, nie kopiowanie.

[rosomak]

A tak przy okazji, w jaki sposób, czytając taki tekst:

Noakes w Waterlogged pisze samokrytycznie, że spłodził kilka tekstów (artykuły, może nawet coś w książce) na temat konieczności picia "do oporu" Równocześnie w swojej praktyce zupełnie nie stosował się do swoich własnych zaleceń. Pisał jedno, robił drugie.
JS pisze o kadencji, a i owszem. Ale nie przypominam sobie jakoś jego własnych wspomnień z jego własnego treningu kadencji.
Podobnie Galloway.
Daniels wydał trzy książki, mam dwie. Jeżeli w planach pojawia się "o tutaj, w tym treningu trenujemy kadencję" to na przyczepkę, jak u ucznia w polskiej szkole, który jak ma wymienić kilka przyczyn jakiegoś wydarzenia to pod koniec zaczyna dodawać jakieś straszne pierdoły. Jeżeli się pojawia

Dla mnie dobrą nauczką pewnego sceptycyzmu w czytaniu książek "trenerskich" były teksty JS w jego czerwonej książce na temat czterdziestek. W skrócie: "biegałem, teoretycznie uważałem że nie ma potrzeby więc zrezygnowałem, brak wyników zmusił mnie do przeproszenia się z nimi, ale wiecie co? nadal uważam, że to nie ma sensu, więc nie róbcie". Ot, taka wygrana ducha nad materią

Można z niego wysnuć taki wniosek?

rosomak, wydaje mi się, że wy (biegacze ) [...] macie tendencje do opierania się na jakichś waszych guru typu Daniels jak na biblii. [...]
Takie podejście często zwalnia od zastanawiania się, po co w ogóle się jakiś trening robi i czy można robić to skuteczniej, Bo po co, skoro w książce wszystko jest dokładnie rozpisane.

Bo jak dla mnie wniosek jest dokładnie odwrotny, autor wyraźnie nie przyjmuje ślepo na wiarę tego, co przeczyta, ale kieruje się zdrowym sceptycyzmem.

Może kolarze mają jakiś taki defekt i nie potrafią patrzeć na inne dyscypliny inaczej niż z góry? :-P

[Adam Klein]

Cienkibolku, wg mnie nie zrozumiałeś co chciałem przekazać w tekstach o dużym kącie rozwarcia.
Moim celem jest sprawienie tego, żeby wszyscy potrafili biegać szybko.
Szybko i długo.
Jesli ktoś potrafi osiągnąć to poprzez drobienie to ok.
Czy biegając szybko jestesmy bardziej narażeni na kontuzje niż biegajac wolno? Pewnie tak.
Natomiast wydaje mi sie, że to wymaga jeszcze dodatkowych tłumaczeń, muszę napisać jakiś tekst, który pewnie nie tylko Tobie wytłumaczy dlaczego sie mylisz w interpretacji tekstów o kącie rozwarcia.

[klosiu]

Ja się - na przykład - często odnoszę do pływania (bo to trenowałem za młodu). Ale nie mówię biegaczom, że ich trening jest sto lat za treningiem pływackim i powinni się wzorować na tym, co robią koleżanki i koledzy na basenie

Ja nie mówię że trening biegaczy jest 100 lat za rowerowym. Stwierdzam fakt, że prostsza struktura wysiłku na zawodach implikuje prostszy trening (to jest zwykłe stwierdzenie faktu, a nie żadne wywyższanie się, nie wiem jak to mogłeś tak odebrać), co z kolei powoduje tendencję do szczegółowego opisu tego treningu, bo prosty trening łatwiej opisać szczegółowo, łącznie z tabelkami obrazującymi tempo biegania poszczególnych odcinków. I tyle.
A to że kadencję się z reguły traktuje po macoszemu w podręcznikach biegowych, powoduje że biegacze też traktują ją po macoszemu, a niektórzy , wręcz kwestionują sens jakichkolwiek ćwiczeń w tym kierunku, mimo że powinno być chyba oczywiste, że wyższa kadencja oszczędza stawy i powoduje mniej kontuzji niż niższa. Więc nawet jeśli bezpośrednio nie zwiększa prędkości biegu, to zwiększa postępy przez eliminację przerw na zaleczanie kontuzji.
Ale ok, strzelam niniejszym focha i więcej nie będę tu pisał .

[piotrek90]

Praca nad kadencją ale w kontekście jej wyrównania moim zdaniem. Zauważyłem że mam tendencję do rwania tempa i kadencji. Co do samej kadencji i długości kroku, to na pewno jest to związane z prędkością biegu, znaczy im szybsze tempo tym trudniej jest utrzymać wysoką kadencję.

[Qba Krause]

na pewno nie masz racji, piotrek

bylon, to nie samo zwiększenie kadencji pomogło ci lepiej znosić obciążenia, ale lądowanie bliżej śodka cięzkości.

zgadzam się z Adamem, samo zwiększenie kadencji nic nie daje, dają te zmiany i adaptacje, których wyższa kadencja jest jednym ze skutków. widzicie koncówkę bicza i słyszycie, jak strzela, ale nie dostrzegacie ręki, która bicz trzyma

sytuacja identyczna z rozważaniem, która część stopy jako pierwsza łapie kontakt z podłożem.

[rosomak]

to jest zwykłe stwierdzenie faktu, a nie żadne wywyższanie się, nie wiem jak to mogłeś tak odebrać

W prostych słowach?
Idę na forum kolarskie/pływackie/tenisowe/brydżowe/modelarskie/optymistycznych zjadaczy kapuśniaku (*niepotrzebne skreślić) chcąc się tam czegoś dowiedzieć, może wymienić doświadczenia.
Co robię?
Staram się zapoznać z panującą terminologią, podstawowymi ćwiczeniami, treningami, próbuję zrozumieć założenia.
Oczywiście odnoszę to do swoich doświadczeń z innych działań.
Czego nie robię?
Nie mówię jak jest u mnie w bieganiu i nie oczekuję, że rozmówcy powinni się do mnie dostosować.

Dziwisz się, że tak często występuje u nas Daniels i Skarżyński i odbierasz to jako naszą biblię. Nie, to jest nasz punkt odniesienia. Wielu z nas trenowało według Skarżyńskiego, wielu według Danielsa, jeszcze więcej ich czytało, więc odnosząc się do nich umożliwiamy naszemu rozmówcy zrozumienie tego, co chcemy przekazać.
Dlatego powołujemy się na nich. Tego samego oczekujemy od każdego zabierającego głos, dzięki temu posiadamy pewien wspólny język. Dziwisz się, że oczekujemy od Ciebie tego samego - zapoznania się z nasza terminologią, naszym rodzajem treningu i używania tej wiedzy?
Czemu tu się dziwić? Przecież to normalna rzecz. Jakbym był szachistą to pewnie bym mówił: "W tej sytuacji teoria uważa, że ruch pionem za błędny"

Pływacy mają swój podział na kilka stref. Ale kiedy piszę na forum biegowym nie mam zamiaru używać tego podziału, bo on został wypracowany w innym świecie, w innej sytuacji i dostosowany do innych wymagań. Mogę spróbować go przełożyć, z języka pływackiego na biegowy, ale nie widzę sensu, jeżeli chcę być zrozumianym, żeby nim zastępować np. schemat progów panujący wśród biegaczy (nawet jeżeli się z nim nie zgadzam). Inna specyfika.
Kolarze mają kilkudniowe toury, pływacy mają (czy raczej mieli) Phelpsa i uroczą Katinkę startujących kilka razy dziennie, a biegacze mają osobno średniaków i długasów. Taki urok.

wręcz kwestionują sens jakichkolwiek ćwiczeń w tym kierunku

Nie. Biegacze wierzą w coś, co Daniels określa słowem specificity (odwołanie rozmyślne). Nie oznacza to, że biegacze nie robią rozciągania, ciężarów, core itp itd. Ba, robiąc cross training potrafią jeździć na rowerze
Dlaczego robiąc ogólnorozwojówkę (jak mawiali nasi ojcowie czy dziadkowie), czy też stretching, core i yogę (jak by pewnie powiedział współczesny młody gniewny) mamy udawać że pracujemy nad jedną rzeczą? Robimy to, co Ty nazwałeś "treningiem kadencji", tylko nie uważamy, że to głównie poprawia kadencję. Niektórzy z nas uważają, że efektem ubocznym jest podwyższenie kadencji, inni nie. Normalna rzecz.

I na koniec. Humanoidy mają parę milionów lat. Biegamy sporą część tego czasu. Niewykluczone, że nasza ewolucja ma bardzo wiele wspólnego z bieganiem. Potrafimy (jako gatunek) zagonić na śmierć antylopę, to nasze dziedzictwo i nasza podstawowa ludzka metoda polowania. Zawody biegowe o różną stawkę są tak stare jak nasza cywilizacja. Rower zaś nie ma nawet trzech stuleci. Więc może przydałoby się trochę pokory ze strony kolarzy. Nie jesteśmy ewolucyjnie stworzeni do jazdy na rowerze, musimy się tego nauczyć. Ewolucyjnie natomiast jesteśmy stworzeni do długiego biegu w wysokiej temperaturze w żywym tempie.
Trzysta lat temu ścigano się o pieniądze i wynajmowano trenerów, mających przygotować zawodników. Trening biegowy nie powstał wczoraj, trwa od dawna, metodą prób i błędów na zawodnikach przerobił masę wariantów. Zanim się to skreśli to może dobrze by było się zastanowić, czy warto, czy nie lepiej uczyć się właśnie od tych, którzy od tak dawna starają się ulepszyć?

[Adam Klein]

widzicie koncówkę bicza i słyszycie, jak strzela, ale nie dostrzegacie ręki, która bicz trzyma

dobre porównanie

[MariNerr]

Odnosząc się do samej końcówki artykułu.
"Reasumując - pracujmy nad sobą, a nie nad trzeciorzędnymi cechami. Nie biegajmy w sposób wymuszony. Biegajmy - naturalnie! "
Jako komentarz zamieszczę takiego naturalnego biegacza, który nie dba o kadencję.

biegacz.png

Biega sobie naturalnie dla siebie, pytanie tylko gdzie jest jego lądująca stopa w stosunku do środka ciężkości i dlaczego w momencie lądowania jest jeszcze na wyproście. To przykład typowego "overstriding" przy zbyt niskiej kadencji.

Ogólnie artykuł mnie nie przekonał. Gdziekolwiek wejdę na zagranicznych portalach w temat "cadence" wszędzie przekonują, że dla zdrowia własnych nóg warto zwiększać swoją kadencję jeśli nie do magicznej wartości 180, to przynajmniej o 5-10% bieżącej wartości. Do tego są badania, że niska kadencja jest mało efektywna pod względem zużycia tlenu i dlatego warto ją sztucznie podciągnąć. Na jakimś portalu minimalistycznym znalazłem nawet info, że przy przejściu na obuwie minimalistyczne podstawową sprawą jest zwiększenie kadencji, która pomaga w przejściu na lądowanie ze śródstopia.

Jeśli uważacie, że kadencja to pic na wodę, którym nie warto zawracać sobie głowy, to pora pozwiedzać portale zagraniczne i podzielić się swoimi przemyśleniami, bo możecie zostać prekursorami nowych trendów w bieganiu.

[kibuc]

Gdzieś na początku grudnia, gdy przeczytałem o "magicznej" wartości 180 kroków na minutę, mocno zafiksowałem się na tym, by podnieść moją kadencję. Nie czułem się z tym dobrze, krok wydawał się mocno nienaturalny już przy 160 (normalnie biegałem okło 150). Byłem w stanie biec z zadaną kadencją pod metronom lub muzykę z odpowiednim bpm, ale bez bata nad głową od razu wracałem do 150. Przy okazji strasznie tłukłem piętą.
Pod koniec grudnia przeszedłem z moich wysłużonych Saucony oraz nieco mniej wysłużonych butów z Lidla o podobnej charakterystyce na cieniutkie Inov-8 z zerowym dropem i 6mm podeszwy. Krok skrócił się w naturalny sposób, a kadencja bez żadnego wysiłku z mojej strony wzrosła do 165, potem nawet do 170. Przy bosych przebieżkach, które zacząłem wplatać, jest ona jeszcze wyższa i czuję się z nią "w rytmie". Mogę dreptać 6min/km przy kadencji 170 i robić tempówki w 4:30 lub szybciej przy 180 w ogóle nie myśląc o kadencji.
Tak więc myślę, że żeby poznać swoją naturalną kadencję, trzeba najpierw przebiec się również w sposób naturalny

[Qba Krause]

Marinerr, ale ty na poważnie? Ale ok, spróbujmy. Zamieściłeś biegacza, który nie dba o technikę a nie kadencję.

Pora zweryfikować swoje poglądy i zajrzeć trochę głębiej niż zagraniczne portale biegowe.

To tak, jakbyś wkleił zdjęcie, za przeproszeniem, żula zapitego prawie na śmierć i wegetującego pod mostem i opisal: oto przykład, co się dzieje z człowiekiem, kiedy się nie goli.

[mihumor]

Dobry artykuł, w pełni zgadzam się z wnioskami. Biegaj, biegaj, ćwicz siłę, stabilizację, biegaj dalej a garb Ci sam urośnie, sorry - poprawisz kadencję i ułożysz sobie optymalną dla twojej ekonomiki biegu i możliwości (enigmatyczny biegaczu). Kiedyś sobie przez jakiś czas zawracałem tym głowę ale to była ślepa uliczka. Dobre to porównanie ze strzelającym biczem, to jak iluzja, publika widzi znikającą Statuę Wolności bo przecież tylko to chce widzieć, bo to było na plakacie obiecane i tylko to jest fajne.

[Adam Klein]

Marinerr
Podsumowanie jest w tej kolejności: 1) pracujmy nad sobą, 2) biegajmy naturalnie
Człowiek ze zdjęcia rzeczywiście biegnie źle. Ale fakt jest taki, że boli go kolano.
Więc biegnie w sposób ułomny. Jest do biegania zdeterminowany pomimo bólu.
Intuicyjnie czuje, że w tym momencie, gdyby próbował lądować na zgiętym kolanie odczuwałby duży ból.
Na zachodnich portalach sławią też wiele różnych spraw, np "threshold intensity" która bazuje na 4 mmolowym progu a co nie ma żadnych głębszych podstaw, ot, utarło się. Powinienem się tam zalogować i ich nauczać?

Ja nie jestem pewien, że mam rację. Ja sugeruję, że zwolennicy pracy nad kadencją nie mają racji i czekam na ewentualne głosy kontra w dyskusji.

A przy okazji - to nie będzie przytyk osobisty ale przytyk dotyczący koncepcji którą zacytowałeś, że niedobrze, że ten biegacz ląduje przed środkiem ciężkości. Lądowanie nad środkiem ciężkości to jest totalna bzdura, powielana w ten sam sposób jak legendy, że oddychać w biegu trzeba nosem.

Zanim powołasz się na liczne źródła typu Danny Dryer czy innych naturalistów piszących w tym temacie bzdury ja się powołam na bardzo dobrą analizę jaką w tym temacie napisał Pete Larsson.
Nie powtarzaj tego mitu o lądowaniu pod środkiem masy bo jest nieprawdziwy.
Oczywisty błąd tego człowieka to lądowanie na wyprostowanym kolanie ale powinniśmy mu to uświadomić (jak już będzie miał zdrowe kolano, może powinien przestać na jakiś czas biegać) i uświadomić jakie zmiany powinien poczynić a nie sugerować mu zwiększenie kadencji.

Myśl o celu a nie krokach.

[MariNerr]

Pytanie czy biegnie źle z powodu kolana, czy może dlatego boli go kolano bo biegnie źle
Qba to akurat przykład adekwatny do stwierdzenia Adama biegajmy naturalnie, a że mi się akurat nawinął przykład podawany w artykule jako typowy efekt bardzo niskiej kadencji, to to przy okazji wspomniałem.
To że lądować można dobrze na wyciągniętą piętę, to wiem, nawet w tym samym artykule był poniższy przykład jako przeciwwaga. Tu chodziło o stawianie wyprostowanej nogi przed środkiem ciężkości.

biegacz2.png

Ten pan to akurat zwycięzca 2009 New York City Marathon. Jak widać jedzie z pięty.