pan redaktor pisze:uważam, że himalaizm powinien być prawnie zabroniony.
tamże dalej pisze:Chciałbym wołać[...]do ludzi tworzących prawo: "zabrońcie tego".
ej, Adam, ty tak poważnie z tym zabranianiem himalaizmu [jak go rozumiesz, czyli powyżej 8000 m.n.p.m.]???
już kocham ten pomysł!
1 Gyachung Kang nareszcie zdobędzie należny mu rozgłos
2 więcej ludzi będzie się wspinać na Pik Pobiedy, który ma kilkunastokrotnie(kilkudziesięcio-?) wyższy współczynnik śmiertelności niż Everest (1,4% w tym wieku)
3 już widzę te dyskusje w więzieniach:
- za co siedzisz?
- za Nangę, a ty?
- ja za Dhaulagiri
- ile dostałeś, bo ja piętnaście - trzy za udane wejście, dwa za solową wyprawę, pięć za zimę i jeszcze pięć, bo mi odwiesili karę za K2 (...)
4 mityczna kategoria buraków, nazwijmy ich roboczo plemieniem nie za moje k... podatki! byłaby wreszcie ukontentowana... do momentu odkrycia prawdy o tym, że himalaiści w więzieniu kosztują więcej niż w górach.
właściwie mógłbym sobie tutaj dalej podywagować, bo to niezwykle wdzięczny temat dla trefnisia... ale nagle zdałem sobie sprawę że to są wszystko tylko moje czcze halucynacje...
Adam, kiedy pisałeś o karaniu himalaistów, chodziło ci o karę śmierci, prawda?
Qba Krause pisze:nie zgadzam się z emocjonalnym wpisem odnośnie mówienie/niemówienia o bliskich. to nie jest obgadywanie, to nie są złośliwości. Adam uważa, ze ktoś postąpił niewlaściwie, wystawił siebie na nadmierne ryzyko i konsekwencji stracił własne życie, co nie pozostało bez wpływu na jego bliskich.
gdyby moja świętej pamięci mama spowodowała wypadek po piajku wskutek czego ponisłaby śmierć na miejscu, nie oczekiwałbym, że z szacunku dla mojego smutku nikt nie będzie rozmawiał o tym wydarzeniu i nie krytykował jej postawy.
Przykłady mają to do siebie, że powinny być adekwatne do sytuacji, gdy się je stosuje. Poza tym proszę o uważne przeczytanie mojego wpisu. W jego wstępie napisałem, że nie mam nic przeciw edukacji, nawet ją popieram.
Może nie wprost, ale napisałem, że stosowanie porównań nawet przesadzonych, może odnieść właściwy skutek. Prowokacja do myślenia, dyskusji - tak. Należy edukować, ostrzegać itd. itp.
Ale dlaczego metodą do tego ma być wykorzystanie w tym celu wywiadu z tą Osobą?!
Zwracanie się do Niej na wprost w ten sposób, według mnie, niestety przekracza granice. I to bardzo mocno. I niestety edukacja schodzi tym samym na drugi plan. To co pojawiło się późnej w tej dyskusji nadaje się na fajny artykuł, poparty statystykami i przemyśleniami. Myślę, że taki artykuł byłby dużo bardziej przemawiający.
kulawy pies pisze:
3 już widzę te dyskusje w więzieniach:
- za co siedzisz?
- za Nangę, a ty?
- ja za Dhaulagiri
- ile dostałeś, bo ja piętnaście - trzy za udane wejście, dwa za solową wyprawę, pięć za zimę i jeszcze pięć, bo mi odwiesili karę za K2 (...)
Skoro zebraliśmy się tutaj w tak doborowym towarzystwie, zachęcam Was do przeczytania fragmentu wywiadu z moim zdaniem najwybitniejszym polskim alpinistą Wojtkiem Kurtyką.
Czym się różniliście z Jurkiem Kukuczką ?
Po latach doświadczeń w górach wysokich jestem wyczulony na sytuację niebezpieczne. Te sytuację niepokoją mnie, jestem bowiem świadom wielkości zagrożeń. W nadchodzących latach będzie jeszcze ciężej podejmować porażne ryzyko w górach wysokich, ponieważ wiem jak wielu moich przyjaciół zginęło. Wszyscy ci, którzy nieustannie przesuwali granice możliwości już nie żyją. Od tego nie ma ucieczki. Z drugiej strony może to dziwne, lecz nigdy nie przytrafił mi się w górach żaden wypadek. Podczas wspólnej wspinaczki nie ucierpiał żaden z moich partnerów, nawet w najmniejszym stopniu.
Rzeczywiście to dziwne, biorąc pod uwagę wielką liczbę Twoich wejść.
Tak, zdaję sobie z tego sprawę. Lecz w przypadku Jurka, a także Loretana, to ja powstrzymywałem ich w niebezpiecznych sytuacjach.
Czy to konieczne, aby w zespole był ktoś świadomy ryzyka ?
Tak, ponieważ wpinacz w stanie uczuciowego wzlotu jest gotów pójść na wszystko. Ja sam tak wielokrotnie postępowałem, kiedy zakochałem się w jakiejś ścianie. Nie wahałem się, po prostu szedłem – to było silniejsze ode mnie. Jakoś udało mi się przeżyć, lecz większość wspinaczy, którzy tak postępują, ginie. Jednak w moim wieku i z moim doświadczeniem nie będę się rzucał na oślep na żadną ścianę. Ważne jest, aby wieszieć, kiedy się powstrzymać.
Czy Jurek zbytnio ryzykował ?
Tak, zdecydowanie za bardzo. Nie akceptowałem tego podejścia, nie było słuszne. (...)
Czy jego górska śmierć była nieunikniona ?
Nie. Powiedziałbym raczej, iż można było ją przewidzieć. Znałem go bardzo dobrze i bałem się o niego. Miał ogromne szczęście, lecz tym, którzy z nim współpracowali brakowało go, ginęli jedni po drugim. Jurek miał więcej szczęścia niż inni, lecz podejrzewaliśmy, iż pewnego dnia skończy podobnie. Oczywiście wiesz w jakich okolicznościach zginął. Była to sytuacja bez wyjścia. Wspiął się wysoko w południowej ścianie Lhotse, asekurując się pojedyńczą, 6mm liną. Stamtąd nie dało się zejść w dół. Ja długo był w stanie zrobić kolejny krok w góę, tak długo wspinaczka była możliwa. Jednakże na kolejnym odcinku drogi nie można było się już ubezpiczać – nie było do czego umocować liny. Po przejściu ok. 60-70 metrów obsunął się, poleciał w dół, oczywiście lina pękła. Dla niego nie istniało coś takiego jak odwrót. Traktował go jako najgorsze nieszczęście, jakie można kiedykolwiek sobie wyobrazić. Nigdy nie zrezygnowałby. Taki już miał charakter.
Jak jego śmierć wpłynęła na Twój stosunek do wspinania ?
Źle. Przez parę lat zastanawiałem się, czy mam prawo narażać siebie na górskie niebezpieczeństwa. Własne czy cudze – każde życie pozostaje życiem, to wartość sama w sobie. Wiadomo, że nie wolno ryzykować życia innej osoby. Lecz nawet jeśli chodzi o nasze własne, nie jestem pewien czy mamy prawo narażać je na ryzyko. Jednakowoż z drugiej strony, jeżeli nie będzie się ryzykowało, można niepostrzeżenie umrzeć, umrzeć psychicznie.
Czy śmierć Twoich przyjaciół spowodowała, że zakwestionowałeś sens i wartość wspinania ?
Napisałem na ten temat artykuł zatytułowany Ścieżka góry. Ścieżka to sposób życia i poszukiwanie własnej prawdy z wykorzystywaniem pewnego instrumentu, którym akurat w przypadku wspinaczy jest zdobywanie gór. Oczywiście starałem, się uzasadnić dlaczego góry i dlaczego akurat wspinanie. Cóż osobliwego jest w górach i we wspinaczce, co mogłoby uzasadnić traktowanie ich jako instrumentu intelektualnych czy duchowych poszukiwań ? I czy uprawianie wspinaczki może nam przynieść jakąś wiedzę o sobie samym i otaczającym nas świecie ? Uważam, że w moim przypadku wspinaczka jest pewnego rodzaju doznaniem religijnym, ponieważ stanowi działalność, przez którą odnajduję najgłębsze prawdy o sobie i przyrodzie wokół mnie.
Zatem wspinanie jest drogą uświadomienia sobie tego ?
Jak najbardziej. Trudno jest o tym mówić, raczyć się mistyką, lecz dla mnie moje wejścia w górach są jak najbardziej mistycznymi przeżyciami. I to w dodatku niesłychanie pozytywnymi. Ułatwiają akceptację negatywnych stron życia - starzenia się, słabnięcia, choroby.
Dlaczego pierwsze wejścia mają tyle uroku ?
Ponieważ zawierają większy element przygody. Są czymś całkowicie nieprzewidywalnym. Ponadto są dużo bardziej twórcze, a to przynosi wiele radości i podbudowuje.
Panie Adamie doceniam Pana artykuły ale w głowie mi się nie mieści ten brak empatii podczas przeprowadzonego przez Pana wywiadu. Jak osoba, która podkreśla, że ma szacunek dla ludzi gór jest w stanie podczas wywiadu z Panią Agnieszką, która jest w trakcie żałoby po ukochanym na taką chwilę prywaty i swój własny komentarz w modnym stylu - ja wiem jak naprawić świat.
Pokazuje to tylko jak różne są charaktery ludzi i rozumiem, że nie jest Pan w stanie dostrzec ( tak jak kiedyś Indianie nie dostrzegali na horyzoncie hiszpańskich fregat, nie pojmując, że coś takiego w ogóle może być wytworem rąk człowieka), że nie tylko ryzyko wiąże się ze ścieżką góry.
Jedni z nas usiłowali schodzić na dno morza, Odyseusz zapragnął wydostać się poza granicę znanego świata, inni Dedal i Ikar aby wydostać się z wyspy na której byli więźniami stali się pionierami latania, Ikar przypłacił za te piękne chwile związane z lotem, życiem ale czy my jesteśmy od tego aby go rozliczać z marzeń i czy to powód aby kierować komentarz do Dedala i reglamentować latanie ?
Człowiek zawsze chciał przekraczać ograniczenia – taka nasza natura. Ciekawość i fantazja sprawdziła nas z drzewa, na którym dalej pędzilibyśmy małpi żywot gdyby ktoś postawił nam zakaz, że schodząc możemy zginąć bo życie poza dotychczas znanym światem jest niebezpieczne.
Nie komentujmy tematów o których nie mamy pojęcia i nie będziemy mieli po przeczytaniu jednej lektury górskiej.
Nie wnośmy urojonych postulatów reglamentacji rzeczy niereglamentowanych. Szanujmy wolność wyboru.
Życie jest tak skomplikowane więc róbmy to co robimy najlepiej.
Za ten brak empatii przepraszalem juz Agnieszkę tuż po zrobieniu tego komentarza. Przepraszam tez wszystkich czytelników. To było jednak w emocjach, zajmując sie moimi sprawami długo nie byłem świadomy tego co wydarzyło się na Broad Peak i dopiero zabierając sie do wywiadu poznałem sprawę dokładnie, i strasznie mnie ta śmierć, zwłaszcza Tomka zabolała, były takie mechanizmy, ktore gdyby zadziałały poprawnie to on by dziś żył.
Natomiast w sytuacji w której jesteśmy dziś, także po ciekawym wywiadzie Pana Kurtyki mysle, że generalnie mamy dwa podejścia do kwestii wchodzenia w rejony 8000.
Ja mówię, nie wchodźcie, bo ta wasza pasja jest destrukcyjna dla was i dla waszych rodzin.
I jest grupa druga, która patrzy na to jak na transmitowane przez media igrzyska, gdzie liczą sie jakieś parametry wejścia. I jesli dałoby sie tak utrudnić wejście, żeby nie stracenie życia graniczylo z cudem, to przed wyprawą byłaby duża grupa kibiców, którzy by mówili: "ale goście, to są giganci, tak trzymać, brawo, jesteście odważni, napierajcie itd" - zamiast: "pojebało was ?"
Rozumiem, że Wojciech Kurtyka akurat tak by sie wlasnie Jerzego Kukuczki zapytał przed jego wejściem w opisaną ścianę pod Lhotse.
Niestety tych ludzi, którzy mają odwagę powiedzieć to w odpowiednim momencie w Himalajach brakuje. Każdy idąc tam, myśli, że będzie rozsądny, ale te góry juz niejednego rozsądnego pogrzebały.
Wiele osob mówi, że lepiej zginąć realizując swoje marzenia niż siedzieć na czterech literach i nic nie robić.
Ciekawe czy tak samo komentują to rodziny tych wspinaczy, które teraz musza żyć w marnych warunkach, bo realizujący swoje marzenia Himalaiści nie zabezpieczyli ich finansowo a żadna firma ubezpieczeniowa ze względu na to czym sie zajmowali ubezpieczenia dać nie chciała.
Zreszta takie gadanie o "pieknej śmierci" jako jedynej alternatywne do smutnego życia na nizinach jest w przypadku Tomka Kowalskiego bez sensu, jak widać na filmie to był gość który naprawde miał co robić.
Adam, mogłeś sobie darować te "przeprosiny" - "Przepraszam, jeśli Ci dowaliłem, ale miałem rację. Pozwól, że wyłożę Ci to raz jeszcze."
Zupełnie nie rozumiem, po co Ci do tego wywiadu była potrzebna Aga. Mogłeś zrobić rozmowę ze sobą samym, w której wygłosiłbyś swoje opinie - oszczędziłbyś dziewczynie bólu a nam zażenowania.
Nie brnij dalej. Masz prawo mieć swoje zdanie, ale ma ono zerowy wpływ na osoby decydujące się na uprawianie albo rezygnację z alpinizmu. Nawet tutaj są osoby z obu grup - każda z nich ma swój rozum, swoje przesłanki i podjęła samodzielną decyzję. Być może w przyszłości ją zmienią - wrócą w góry albo z nich odejdą, ale gwarantuję Ci, że Twoja opinia nie będzie miała na to żadnego wpływu.
Jedyne co robisz swoimi wypowiedziami, to obrażasz inteligencję ludzi, dla których to jest faktyczny dylemat.
- jakże adekwatne stwierdzenie do zaistniałej sytuacji ... można zrozumieć, że w rozmowie może człowieka ponieść, zapędzi się i strzeli gafę, wypada wtedy przeprosić. Ale publikować to?
Cytując Klasyka: To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
Nie rozumiem tego ataku na Adama ? Każdy może mieć własne zdanie na temat wspinaczy, do tego jeszcze przeprosił, co ma jeszcze zrobić, publicznie się ubiczować ?
Bardziej mnie ***jestem wulgarny*** wpisy o szastaniu (naszą kasą )
Gump pisze:Nie rozumiem tego ataku na Adama ? Każdy może mieć własne zdanie na temat wspinaczy, do tego jeszcze przeprosił, co ma jeszcze zrobić, publicznie się ubiczować ?
Bardziej mnie ***jestem wulgarny*** wpisy o szastaniu (naszą kasą )
Ja nie mam nic przeciwko zdaniu Pana Adama na temat wspinaczy. Nie znam się na tej dziedzinie, nie analizowałem jaj i jej nie uprawiam.
Mnie chodzi o coś zupełnie innego.
Przyznaję, że w wypowiedzi Adama a także w moim poście zabrakło empatii – można było przypuszczać że Pani Agnieszka będzie czytała artukuł tudzież dyskusję pod nim i znacznie lepiej byłoby tą dyskusję prowadzić bez związku z tym wywiadem. Mimo że jestem tylko anonimowym forumowiczem, także przepraszam.
Ale tego się już nie cofnie … mleko się rozlało.
snail75 pisze:
saper pisze:W pewnym momencie wyczytałem gdzieś informację, że śmiertelność w wyprawach himalajski to ok. 20 %. 20% !!! Czyli po mniej więcej 5 wyjściu pewnie nie wrócisz.
Mogę prosić o źródło tych bzdur? Wiesz, ja kiedyś gdzieś wyczytałem, że widziano kosmitów oraz yeti.
Swoje zdanie oparłem właśnie na tych 20% śmiertelności. Oczywiście nie sprawdzałem tego wcześniej, widocznie była to wypowiedź którą uznałem za wiarygodną. Ale teraz wypada sprawdzić. Znalazłem statystyki z roku 2008 (jeśli ktoś ma świeższe lub lepsze to bardzo poprosze o linka) :
Jak widać w okolicach 20% śmiertelności kręcą się:
K2 (23%)
KANGCHENJUNGA(19%)
NANGA PARBAT(22%)
DHAULAGIRI I (16%)
MANASLU(18%).
Najwyższa śmiertelność jest na ANNAPURNA I (38%). I pomimo tych 38% znalazło się ponad 150 osób, które podjęły ryzyko wejścia na tę górę. Czy to jest normalna zdrowa decyzja ? Czy to jest hobby, pasja i jest to coś pięknego ? Ja mam na to zupełnie inne określenia. Moje negatywne oceny ograniczam tylko i wyłącznie do wypraw o wysokim ryzyku. Kilkukrotne podejmowanie bowiem tak wysokiego ryzyka graniczny z pewnością śmierci.
Broad peak (5,29%) w tych statystykach wprawdzie nie wygląda tragicznie, ale wejście zimowe tudzież jakąś udziwnioną trasą pewnie zwielokratniają ryzyko.
Argumenty o tym że najwięcej ludzi zginęło na Mont Blanc, czy też więcej ludzi ginie w Tatrach są zupełnie chybione. Zarówno na Mont Blanc czy w Tatry chodzą tysiące czy dziesiątki tysięcy ludzi rocznie. Prawdopodobieństwo utraty życia to więc jakieś marne promile. Równie dobrze można by było napisać że więcej ludzi ginie na drogach czy też nie wychodząc z domu. Nie rozmawiamy przecież o tym gdzie ginie więcej ludzi. Rozmawiamy o świadomym(?) wielokrotnym podejmowaniu ogromnego ryzyka utraty życia w imię … o ile dobrze rozumiem przeżyć emocjonalnych tudzież jakiejś sławy w lokalnym środowisku. Czy podejmowanie takiego ryzyka nie świadczy o jakimś zaburzeniu ?
Pomiędzy ogromnym ryzykowaniem życia na osmiotysięcznikach (tudzież innych czynności na granicy śmierci) a strachliwym siedzeniem w domu jest ogromna przestrzeń do samorealizacji. Tak więc argumenty o siedzeniu na d... w pampersach bez sensu.
snail75 pisze:Wszystko jest zatem kwestią umiejętności zachowania pewnej równowagi.
Również uważam, że Adam Klein prócz niefortunnego odwołania do narkomanów nie ma za co przepraszać.
Chodziło mu pewnie o uzależnienie, osobach uzależnionych, ale chciał wzmocnić przekaz i użył słów na n. Zalatuje trochę jakimś "faktem" i to duży błąd.
Himalaiści to przeważnie ludzie z potężnymi kompleksami.
"Nie umniejszaj przypadkiem ich wielkości, faktu, że robią rzeczy ponadprzeciętne i są prawdziwymi herosami".
A jak już coś powiesz to nie znasz się, nie rozumiesz, jesteś przyziemny i tkwisz w matriksie.
Takich głosów jak Adama jest za mało!
I bardzo bym chciał, żeby powstał Twój kolejny artykuł na ten temat
